Форум » История » Социальная база большевиков в конце 1917 г. - первая половина 1918 г. в Сибири » Ответить
Социальная база большевиков в конце 1917 г. - первая половина 1918 г. в Сибири
Alex Yeliseenko: Стандартный набор: Рабочие Увечные воины Беднейшее крестьянство Однако внимательное изучение источников показывает: Часть рабочих поддержали переворот мая-июня. Увечные воины частично поддержали чехословаков Беднейшее крестьянство шло громить города вместе с белым подпольем в июне 1918 г, например Минусинск. Многие "повстанцы" потом были недовольны, что эсеровские белые не дали им разграбить "красный" город. То есть социальная база была крайне узкой. Это и обусловило быстрое падение соввласти в большинстве городов Сибири. Есть кому что добавить?
Ответов - 106, стр:
1 2 3 4 5 6 All
В.Ж. Цветков: военнопленные немецкой и австро-венгерской армии. Этот элемент, отчасти и вызывал раздражение чехословаков. Но он тоже - "узкий". Хотя и довольно надежный.
Alex Yeliseenko: В.Ж. Цветков пишет: военнопленные немецкой и австро-венгерской армии. Только для крупных городов. Основной контингент - венгры, но среди них был активен антибольшевисткий "Венгерский союз", куда по моим личным наблюдениям, так или иначе входили до 50-70% военнопленных венгров. В интернационалисты подались 10-15%. В.Ж. Цветков пишет: Этот элемент, отчасти и вызывал раздражение чехословаков. По современным понятиям чехи проводили их массовые расстрелы без суда и следствия. В.Ж. Цветков пишет: Но он тоже - "узкий". Хотя и довольно надежный. Да, очень узкий, на все фронты их красные наскрести не могли. Долго держался только Иркутск. Даже на помощь Красноярску отправили Березовскую роту.
В.Ж. Цветков: А, интересно, венгры у Колчака были? Как же они бы тогда с чехами ужились?
Alex Yeliseenko: В.Ж. Цветков пишет: А, интересно, венгры у Колчака были? Как же они бы тогда с чехами ужились? Были. Российское гражданство они принимали пачками. Но правда дальше пары взводов дело не пошло. Поэтому в основном они работали на небоевых долностях - писарями, машинистами.
Alex Yeliseenko: В.Ж. Цветков пишет: Как же они бы тогда с чехами ужились? Венгры были в русских частях, русских гарнизонов. Чехи как известно везде имели собственные гарнизоны, обособленные от русских. Так было почти везде, помимо тюрем и концлагерей (официальное наименование с 1919 года), где часто практиковалась совместная (и вместе с тем максимально возможно обособленная) служба.
В.Ж. Цветков: Спасибо. Насчет венгров у Колчака - интересно. Получается они становились гражданами России? Кстати, тут еще один элемент соц. базы. Ссыльные поселенцы, беглые и выпущенные на свободу. Они, конечно, не все большевики, но левые - определенно. Это, условно говоря - местная интеллигенция, в смысле того, что каторжный или ссыльный стаж по политическим преступлениям, засчитывался в очень большой +.
Alex Yeliseenko: В.Ж. Цветков пишет: Получается они становились гражданами России? Они принимали русское подданство (становясь гражданами, а не военнопленными по статусу). Причем этот процесс активно шел и при большевиках, и позже. В апреле 1918 года 40 венгров, приняли русское подданство, тут же вступив в Канский советский батальон (весьма загадочное для меня формирование). У обольшевиченных советов даже возникло подозрение, что венгры специально принимают подданство, чтобы освободить свое государство от их содержания. А уже при эсерском правительстве, летом 1918 подданство приняли и пленные австрийские солдаты из 41-го пехотного полка Томаш Кригер и Юлиус Николаус. Последний кстати потом был одним из командиров большевисткой бригады имени 3 интернационала. В.Ж. Цветков пишет: Ссыльные поселенцы, беглые и выпущенные на свободу. Они, конечно, не все большевики, но левые - определенно. Это, условно говоря - местная интеллигенция, в смысле того, что каторжный или ссыльный стаж по политическим преступлениям, засчитывался в очень большой Да, это важное замечание. В условиях Сибири таких было очень немало. Ведь и Вейнбаум, и многие паризанские лидеры 1919 г. были в прошлом ссыльными. Советы дали им свободу, возможность участвовать и быть лидерами в полит.жизни. Тем болшее, что процентов 60 ссыльных последних волн были как раз эсдеками.
BT: В.Ж. Цветков пишет: А, интересно, венгры у Колчака были? Как же они бы тогда с чехами ужились? "Любовь" с венграми у чехов давняя... Кстати "Челябинский инцидент" был вызван венгром. Alex Yeliseenko пишет: По современным понятиям чехи проводили их массовые расстрелы без суда и следствия. Можно подробнее!?
Alex Yeliseenko: BT пишет: "Любовь" с венграми у чехов давняя... Кстати "Челябинский инцидент" был вызван венгром. А таки не австрийцем? И почему именно венгром? У вас есть данные обоих сторон? BT пишет: Можно подробнее!? После прорыва на Мариинском фронте, чехи расстреляли почти всех захваченных в плен венгров, выжили только те, кто успел бежать или оказался в плену у русских добровольцев.
Борис: Alex Yeliseenko пишет: А таки не австрийцем? И почему именно венгром? У вас есть данные обоих сторон? Во врех источниках упоминается, что кусок железа, в чеха часового, был брошен именно венгром из эшелона с венгерскими военнопленными. Никогда не сталкивался с тем, что кто-то этот факт оспаривал. Alex Yeliseenko пишет: После прорыва на Мариинском фронте, чехи расстреляли почти всех захваченных в плен венгров, выжили только те, кто успел бежать или оказался в плену у русских добровольцев. Именно расстреляны, или уничтожены во время боя?! Вообще в мае 1918 был приказ о расстреле всех немцев и венгров воевавших с оружием в руках. Кто без оружия отпускались. Однако, что ожидать после "мадярских свечек"!
Alex Yeliseenko: Борис пишет: Во врех источниках упоминается, что кусок железа, в чеха часового, был брошен именно венгром из эшелона с венгерскими военнопленными. Никогда не сталкивался с тем, что кто-то этот факт оспаривал. Это потому что источники только с одной стороны или не так? Новиков корректно пишет о "железке", брошенной из с эшелона с австро-венгерскими военнопленными. Вот я и спрашиваю, почему венгр а не австриец. Борис пишет: Именно расстреляны, или уничтожены во время боя?! Расстреляны рядом с полотном ачинской (мариинской) ветки железной дороги. Сдавшихся в плен чехи заставляли крестится (по одним данным), отказавшиеся это сделать пара красногвардейцев-атеистов из числа русских, также была расстреляна. Борис пишет: Вообще в мае 1918 был приказ о расстреле всех немцев и венгров воевавших с оружием в руках. Кто без оружия отпускались. Очевидцы вспоминают, что расстреливали всех, независимо от того есть оружие или нет. Как итог из примерно двух сотен "интернационалистов", взятых в плен на Мариинском фронте, в лагерях/тюрьмах оказалось около трех десятков. С десятку удалось скрыться при первичной фильтрации.
Борис: Alex Yeliseenko пишет: Это потому что источники только с одной стороны или не так? Новиков корректно пишет о "железке", брошенной из с эшелона с австро-венгерскими военнопленными. Вот я и спрашиваю, почему венгр а не австриец. Собственно не понимаю, что страшного в "источниках со одной стороны"?! Чехи действительно пишут о венгре, темболее непосредствено те кто в этом участвовал! Не вижу причины отчего они хотели бы подменить австрийского немца на венгра. Alex Yeliseenko пишет: Расстреляны рядом с полотном ачинской (мариинской) ветки железной дороги. Сдавшихся в плен чехи заставляли крестится (по одним данным), отказавшиеся это сделать пара красногвардейцев-атеистов из числа русских, также была расстреляна. Очень интересное сообщение! Русских старались отсеять, поскольку по-приказу их отпускали с обещанием не воевать более. Alex Yeliseenko пишет: Очевидцы вспоминают, что расстреливали всех, независимо от того есть оружие или нет. Как итог из примерно двух сотен "интернационалистов", взятых в плен на Мариинском фронте, в лагерях/тюрьмах оказалось около трех десятков. С десятку удалось скрыться при первичной фильтрации Эти две сотни интернационалистов, взятых в плен на Мариинском фронте там были в качестве передвижной библиотеки или народного театра?
Alex Yeliseenko: Борис пишет: Собственно не понимаю, что страшного в "источниках со одной стороны"?! Чехи действительно пишут о венгре, темболее непосредствено те кто в этом участвовал! Не вижу причины отчего они хотели бы подменить австрийского немца на венгра. Неужели у вас никогда не было сомнений на счет того, что Малика просто подставили как первую попавшуюся под руку жертву? К тому же он был (вроде как) не коммунистом, а членом "Венгерского союза". Мне кажется, что изучение источников обеих сторон, способствует более объективной оценке исторических событий. Или я не прав? Борис пишет: Русских старались отсеять, поскольку по-приказу их отпускали с обещанием не воевать более. Вместе с русскими отсеяли и латышей, большинство из которых отпустили. Потом Мальчевский собирал их по всему Енисейскому региону. Борис пишет: Эти две сотни интернационалистов, взятых в плен на Мариинском фронте там были в качестве передвижной библиотеки или народного театра? Как мне кажется, большинство из них в боях не участвовали, так как согласно воспоминаниям красногвардейцев, фактически в сражении участвовало лишь два взвода интернационалистов, первый из которых в атаке был уложен пулеметчиками 7 полка, а второй погиб в штыковом бою с русскими добровольцами и ротой татранского полка.
Борис: Alex Yeliseenko пишет: Неужели у вас никогда не было сомнений на счет того, что Малика просто подставили как первую попавшуюся под руку жертву? К тому же он был (вроде как) не коммунистом, а членом "Венгерского союза". Мне кажется, что изучение источников обеих сторон, способствует более объективной оценке исторических событий. Или я не прав? Начнём с того, что случилось в Челябинске - это было уже следствие: задержка эшелонов; постоянные конфликты с отрядами красной гвардии, где было более чем достаточно венгров и немцев. В эшелоне, из которого выбросили кусок железа, ехали венгры-военнопленные. Чехи остановили эшелон и нашли виновника. Заметте не ударили по эшелону из пулемётов, а именно остановили и нашли винного. Потом добровольно явились в местный совет для проведения расследования. Как себе повёл совет, мы знаем... Если у Вас есть какое-то свой взгляд на это событие, то поделитесь, буду рад! Alex Yeliseenko пишет: Вместе с русскими отсеяли и латышей, большинство из которых отпустили. Потом Мальчевский собирал их по всему Енисейскому региону. Тоесть получается чехи не были так кровожадны и придерживались своего приказа! Alex Yeliseenko пишет: Как мне кажется, большинство из них в боях не участвовали, так как согласно воспоминаниям красногвардейцев, фактически в сражении участвовало лишь два взвода интернационалистов, первый из которых в атаке был уложен пулеметчиками 7 полка, а второй погиб в штыковом бою с русскими добровольцами и ротой татранского полка. То, что они возможно непосредственно в бою не участвовали, это не значит что они с оружием в руках не были в интернациональном отряде.
Alex Yeliseenko: Борис пишет: Начнём с того, что случилось в Челябинске - это было уже следствие: задержка эшелонов; постоянные конфликты с отрядами красной гвардии, где было более чем достаточно венгров и немцев. Тут мы можем с головой опустится в политику, чего бы мне очень не хотелось. Не люблю дискуссии, которые не приводят к выяснению истины. Ибо у каждого из нас свой взгляд на те или иные глобальные события. Борис пишет: В эшелоне, из которого выбросили кусок железа, ехали венгры-военнопленные. Чехи остановили эшелон и нашли виновника. Заметте не ударили по эшелону из пулемётов, а именно остановили и нашли винного. Думаю это бы не добавило им чести. Ладно расстреливать плененных в бою - но ведь австрийцы и венгры были безоружны. Если не считать железяк, конечно. Борис пишет: Потом добровольно явились в местный совет для проведения расследования. Как себе повёл совет, мы знаем... Арестовал 10 чх-в? Вам не кажется что чешский ответ был через чур чрезмерным? Борис пишет: Тоесть получается чехи не были так кровожадны и придерживались своего приказа! Как мне кажется, и это я уже излагал на паре форумов, они страдали странной любовью к латышам. Ведь это не единичный факт, когда их отпускали "по домам" группами. Такие случаи имели место и в августе-сентябре 1918 г. Борис пишет: То, что они возможно непосредственно в бою не участвовали, это не значит что они с оружием в руках не были в интернациональном отряде. Это однако и не значит, что их надо было стрелять массами на месте, тем более, что как выяснило белое следствие в последствии, многие из задержанных русскими добровольцами военнопленных, числились не бойцами, а писарями, переводчиками и т.д. (Это однако не значит естественно что они не могли держать в руках оружие).
Борис: Alex Yeliseenko пишет: Тут мы можем с головой опустится в политику, чего бы мне очень не хотелось. Не люблю дискуссии, которые не приводят к выяснению истины. Ибо у каждого из нас свой взгляд на те или иные глобальные события. То, что у нас разные взгляды на данные события, - это ясно на первый взгляд. Мне просто не понятно какя-то политика, и что непонятного может быть в конкретном событии в Челябинске? Alex Yeliseenko пишет: Думаю это бы не добавило им чести. Ладно расстреливать плененных в бою - но ведь австрийцы и венгры были безоружны. Если не считать железяк, конечно. ИМ, что надо было выдать бросавшему талоны на усиленное питание?! Он бросил кусок железа, который весьма серъёзно ранил ЧАСОВОГО (если Вы служили, то знаете, что часовой лицо неприкосновенное)! Чехи нашли виновного и подняли на штыки, после чего добровольно пошли в совет для расследования! Alex Yeliseenko пишет: Арестовал 10 чх-в? Вам не кажется что чешский ответ был через чур чрезмерным? Опять таки, как я уже говорил, что это уже следствие! Чешский "ответ" исходил из сложившейся ситуации! Скажите зачем совет задержал чехов добровольно пришедших? Alex Yeliseenko пишет: Как мне кажется, и это я уже излагал на паре форумов, они страдали странной любовью к латышам. Ведь это не единичный факт, когда их отпускали "по домам" группами. Такие случаи имели место и в августе-сентябре 1918 г. Странно, но чехи очень мало упоминают о латышах. Однако в бою у Липяг отряд латышей был уничтожен полностью... Alex Yeliseenko пишет: Это однако и не значит, что их надо было стрелять массами на месте, тем более, что как выяснило белое следствие в последствии, многие из задержанных русскими добровольцами военнопленных, числились не бойцами, а писарями, переводчиками и т.д. (Это однако не значит естественно что они не могли держать в руках оружие). Простите, но мы обсуждает события Гражданской войны! Трудно наверное требовать расследований, после того как чехи нашли к примеру тело Ушакова, или очередную "мадьярскую свечку"!
Alex Yeliseenko: Борис пишет: Мне просто не понятно какя-то политика, и что непонятного может быть в конкретном событии в Челябинске? В том что мы пока имеем версию лишь с одной стороны. А неплохо было бы что об этом говорят документы советов и (если они есть, на что я особо не рассчитываю) воспоминания австро-венгерцев. Борис пишет: Он бросил кусок железа, который весьма серъёзно ранил ЧАСОВОГО (если Вы служили, то знаете, что часовой лицо неприкосновенное)! Чехи нашли виновного и подняли на штыки, после чего добровольно пошли в совет для расследования! То есть вы сами признаете, что Малик сначала был убит, а уж потом чх-ки решили "расследовать" собственное ответное преступление в совете. При этом всячески умалчиваются какие либо конвенции в отношении военнопленных. Даже при Колчаке, военнопленных за преступления судили, и лишь в 1919 г. начали расстреливать как заложникови наиболее леворадикальную их часть. Борис пишет: Опять таки, как я уже говорил, что это уже следствие! Чешский "ответ" исходил из сложившейся ситуации! То есть захватить полгорода другого государства в ответ на арест 10 своих товарищей? Однако! Скажите, их жизни была прямая угроза? Борис пишет: Скажите зачем совет задержал чехов добровольно пришедших? Убийство военнопленного, разве это не преступление? Борис пишет: Странно, но чехи очень мало упоминают о латышах. Однако в бою у Липяг отряд латышей был уничтожен полностью... Это несколько иной ТВД. Я веду речь о Енисейской губернии, где все могло быть несколько иначе - но факт остается фактом - отправленных за решетку отрядом Мальчевского прибалтов, чехи выпускали на свободу. Видимо в тот период, чехи не рассматривали латышей как своих главных противников. Борис пишет: Простите, но мы обсуждает события Гражданской войны! Ну конечно! Поэтому интересно наблюдать превращение боеспособного войска в отряды мародеров и пьяниц к концу 1919 года. А ведь еще в мае-июне 1919 года от жителей сибирских городов требовалось вывешивать в дни праздников не только русские, но и чешские флаги. Борис пишет: Трудно наверное требовать расследований, после того как чехи нашли к примеру тело Ушакова, или очередную "мадьярскую свечку"! Да! Это война, в которой все стороны не гнушались любых способов уничтожения противника. Поэтому, как мне представляется при описании какого либо события, необходимо учитывать мнения двух, а то и трех сторон конфликта. Естественно, если это сделать позволяет имеющаяся документальная база. Признаться часть книги по Мариинскому фронту мне приходилось писать в основном по чешским и белым источникам, так на 90% красные документы ныне уничтожены либо бонально утеряны за "ненадобностью" уже в 60-70-е гг. прошлого века.
Alex Yeliseenko: Борис пишет: рудно наверное требовать расследований, после того как чехи нашли к примеру тело Ушакова, или очередную "мадьярскую свечку" Ушаков погиб в августе 1918 года, я же говорил о периоде июня 1918 года.
Alex Yeliseenko: И да, кстати. У меня есть поименные списки сибирских красногвардейцев и красноармейцев- интернационалистов, находившихся в тюрьмах, как мне кажется небольшая часть их имен - явно чешские или словацкие.
Борис: Alex Yeliseenko пишет: В том что мы пока имеем версию лишь с одной стороны. А неплохо было бы что об этом говорят документы советов и (если они есть, на что я особо не рассчитываю) воспоминания австро-венгерцев Что ж предложите эти версии. Если Вы клоните к тому, что все это была провокация со стороны чехов, то мне собственно не понятно какая может быть цель!? Alex Yeliseenko пишет: То есть вы сами признаете, что Малик сначала был убит, а уж потом чх-ки решили "расследовать" собственное ответное преступление в совете. При этом всячески умалчиваются какие либо конвенции в отношении военнопленных. Даже при Колчаке, военнопленных за преступления судили, и лишь в 1919 г. начали расстреливать как заложникови наиболее леворадикальную их часть. Венгр был убит за нападение на часового, при чём тут конвенции! ЧЕхи учавствовавшие в этом, сами добровольно пришли в совет, который хотел провести раследование, а не чехи хотели, что-то расследовать! Alex Yeliseenko пишет: То есть захватить полгорода другого государства в ответ на арест 10 своих товарищей? Однако! Скажите, их жизни была прямая угроза? Вы очевидно немного путаете, востание началось неделю спустя, после захвата телеграммы Троцкого. В Челябинске после того как чехи освободили своих, то инцидент был решел в результате переговоров. Чехи красным вернули даже оружие. Простите, какого государства? В это время мы имеем только партию большевиков захвативших, в результате переворота, власть и толком её еще не оформив! Alex Yeliseenko пишет: Убийство военнопленного, разве это не преступление? Вы считаете, что кидать железо в часового, и ранить его весьма тяжело - это шутка? Alex Yeliseenko пишет: Ну конечно! Поэтому интересно наблюдать превращение боеспособного войска в отряды мародеров и пьяниц к концу 1919 года. А ведь еще в мае-июне 1919 года от жителей сибирских городов требовалось вывешивать в дни праздников не только русские, но и чешские флаги. Это лишь Ваш субъективный взгляд, и спорить об этом думаю нет смысла! Можно ли увидить приказ, где чехи приказывают вывесить свои флаги! Alex Yeliseenko пишет: Да! Это война, в которой все стороны не гнушались любых способов уничтожения противника. Поэтому, как мне представляется при описании какого либо события, необходимо учитывать мнения двух, а то и трех сторон конфликта. Естественно, если это сделать позволяет имеющаяся документальная база. Признаться часть книги по Мариинскому фронту мне приходилось писать в основном по чешским и белым источникам, так на 90% красные документы ныне уничтожены либо бонально утеряны за "ненадобностью" уже в 60-70-е гг. прошлого века. Разумеется, но мне кажется, что когда чехи издают приказ, что любой немец или венгр воеваший против них с оружием и попавший в плен: будет расстрелян - это одно, а замученные самым жесточайшим образом чехи - это другое. Позволю себе лишь заметить, что к красным документам я отношусь крайне осторожно, поскольку в очень мало правды!
Борис: Alex Yeliseenko пишет: Ушаков погиб в августе 1918 года, я же говорил о периоде июня 1918 года. А чем так примечателен июнь 1918 года? Тогда все были другими?
Борис: Alex Yeliseenko пишет: да, кстати. У меня есть поименные списки сибирских красногвардейцев и красноармейцев- интернационалистов, находившихся в тюрьмах, как мне кажется небольшая часть их имен - явно чешские или словацкие. Это весьма занятно! Как можно познакомиться с этим фамилиями?
Alex Yeliseenko: Борис пишет: Что ж предложите эти версии. Если Вы клоните к тому, что все это была провокация со стороны чехов, то мне собственно не понятно какая может быть цель!? Вот я и говорю, что было бы интересно, как на инцедент смотрели большевисткие власти и сами австро-венгерцы. Борис пишет: Венгр был убит за нападение на часового, при чём тут конвенции! ЧЕхи учавствовавшие в этом, сами добровольно пришли в совет, который хотел провести раследование, а не чехи хотели, что-то расследовать! Тоже интересно! Сначало убить гражданина иного государства, да еще военнопленного, на территории чужой страны, а потом проводить расследование! Борис пишет: Вы очевидно немного путаете, востание началось неделю спустя, после захвата телеграммы Троцкого. А если мы возьмем за точку отчета не 25-26, а 24? Ведь именно в этот день произошел реальный бой красногвардейцев с группой Ушакова, по масштабам потерь превышающий все предыдущие? Борис пишет: Простите, какого государства? В это время мы имеем только партию большевиков захвативших, в результате переворота, власть и толком её еще не оформив! Насколько мне известно, государство "Россиия" еще существовало на карте мира, во всяком случае чехи действовали не в безвоздушном пространстве! Борис пишет: Вы считаете, что кидать железо в часового, и ранить его весьма тяжело - это шутка? Пологаю, что такие инцеденты были и до этого, но они не завершались убийствами. Борис пишет: Это лишь Ваш субъективный взгляд, и спорить об этом думаю нет смысла! Ну почему же, существует масса сведетельств о мародерстве со стороны чешских военных и об их пьянстве. Борис пишет: Можно ли увидить приказ, где чехи приказывают вывесить свои флаги! Разве я сказал, что это были приказы чехов? Это были приказы начальников белых гарнизонов. Либо совместные русско-чешские приказы. Борис пишет: Разумеется, но мне кажется, что когда чехи издают приказ, что любой немец или венгр воеваший против них с оружием и попавший в плен: будет расстрелян - это одно, а замученные самым жесточайшим образом чехи - это другое. Было наивным заблуждением утверждать, что со стороны чехов не было подобных преступных актов. Борис пишет: Позволю себе лишь заметить, что к красным документам я отношусь крайне осторожно, поскольку в очень мало правды! Больше, чем итальянцы не врал никто Слухи об их успехах в борьбе с большевизмом прокатились по всей Европе. Не знаю, мало ли правды в красных приказах или панических телеграммах, но то что там написано подчас впечатляет своей искренностью. Например в рукописной сводке о продвижении ЧХК за подписью Вейнбаума, содержится практически вся информация о действиях ЧХК и прогноз по его продвижению, и возможных конфликтах.
Alex Yeliseenko: Борис пишет: А чем так примечателен июнь 1918 года? Тогда все были другими? Все только начиналось. Существовали даже некие правила ведения относительно честной войны. Борис пишет: Это весьма занятно! Как можно познакомиться с этим фамилиями? Буду выписывать, постепенно скидывать. Все таки больше 2000 фамилий. Думаю несколько процентов из них чехо-словацкие.
Борис: Alex Yeliseenko пишет: Вот я и говорю, что было бы интересно, как на инцедент смотрели большевисткие власти и сами австро-венгерцы. Разумеется занятно, но пока о никаких вглядов со стороны мне не известны, как я понимаю Вам тоже?! Alex Yeliseenko пишет: Тоже интересно! Сначало убить гражданина иного государства, да еще военнопленного, на территории чужой страны, а потом проводить расследование! Действительно интересно! Тоесть Вы предлагаете считать поступок венгра, лишь неудачной шуткой? Давай посмотрим иначе: венгр, да еще военнопленный, на територрии другой страны бросает кусок железа в часового армии находящейся под Французской юрисдикцией! Это по Вашему нормально? Вы очевидно невнимательно читаете! Чехи ничего расследовать не собирались, они добровольно явились в местный совет, который хотел что-то расследовать! Alex Yeliseenko пишет: А если мы возьмем за точку отчета не 25-26, а 24? Ведь именно в этот день произошел реальный бой красногвардейцев с группой Ушакова, по масштабам потерь превышающий все предыдущие? О каком бое идёт речь?! Еще 29 мая в Канск-Енисейский, где находилась часть ударного батальона с Ушаковым, был "мир и благодать". В этот день перед ударниками даже выступал, представитель местного совета, товарищ Бейнис. Востание началось только после перехвата телеграммы. Alex Yeliseenko пишет: Насколько мне известно, государство "Россиия" еще существовало на карте мира, во всяком случае чехи действовали не в безвоздушном пространстве! Что значит еще существовало? Задумайтесь: большевики разогнали Учредительное собрание, и захватили власть в стране... Какая страна образовалась? С какими границами? С каким строем? Alex Yeliseenko пишет: Пологаю, что такие инцеденты были и до этого, но они не завершались убийствами. Что ж приведите пример! Alex Yeliseenko пишет: Ну почему же, существует масса сведетельств о мародерстве со стороны чешских военных и об их пьянстве. Не хочу утверждать, что все чехи были ангелами и вели себя идеально! Однако уверен, что данная тема требует спокойного и желательно нейтрального расследования. Верить советским источникам как-то особо нет желания. А сообщения следущего толка: "пришли и сожгли деревню, по словам дяди Вани..." хорошо если подтверждены документально... Однако иногда, даже в случаи подтверждения, никто не удосуживается упомянуть, что это была ответа за нападение на станцыю, убийство персонала, разграбление станции и т.п. "Пъянство чехов" :-) Alex Yeliseenko пишет: Разве я сказал, что это были приказы чехов? Это были приказы начальников белых гарнизонов. Либо совместные русско-чешские приказы. Если был приказ руского начальника вывесить знамя союзников, по случаю какого-то праздника, то какая тут крамола? Alex Yeliseenko пишет: Было наивным заблуждением утверждать, что со стороны чехов не было подобных преступных актов. Разумеется в условиях Гражданской-то войны! Вообще чехи с 1914 года дрались на фронте вообще без какой-либо защиты международными договорами. Alex Yeliseenko пишет: Больше, чем итальянцы не врал никто Слухи об их успехах в борьбе с большевизмом прокатились по всей Европе. Не знаю, мало ли правды в красных приказах или панических телеграммах, но то что там написано подчас впечатляет своей искренностью. Например в рукописной сводке о продвижении ЧХК за подписью Вейнбаума, содержится практически вся информация о действиях ЧХК и прогноз по его продвижению, и возможных конфликтах. Тут я с Вами полностью согласен! Итальянцев еще никто не мог переплюнуть! Возможно телеграммы - правдивы полностью, хотя неуверен, что весь объём информации есть доступен, и показывает картину полностью. Я же имел в виду подчищенную историю, и воспоминания издаваемые уже после Гражданской войны.
Борис: Alex Yeliseenko пишет: Все только начиналось. Существовали даже некие правила ведения относительно честной войны. В обсуждаемое время война не велась. Нападение на часового всегда каралось смертью. Если Вы служили в армии, то должны знать это! Alex Yeliseenko пишет: Буду выписывать, постепенно скидывать. Все таки больше 2000 фамилий. Думаю несколько процентов из них чехо-словацкие. Спасибо! Просто напишите сколько фамилий, как Вам кажется, чешские, и можно их обсудить!
Alex Yeliseenko: Борис пишет: Разумеется занятно, но пока о никаких вглядов со стороны мне не известны, как я понимаю Вам тоже?! Это не значит что их нет. Ведь региональные архивы по сути очень плохо изучены, а воспоминания венгров мало кто читал (по причине сложности языка). Борис пишет: Действительно интересно! Тоесть Вы предлагаете считать поступок венгра, лишь неудачной шуткой? Давай посмотрим иначе: венгр, да еще военнопленный, на територрии другой страны бросает кусок железа в часового армии находящейся под Французской юрисдикцией! Это по Вашему нормально? Вы очевидно невнимательно читаете! Чехи ничего расследовать не собирались, они добровольно явились в местный совет, который хотел что-то расследовать! Пока что мы имеем только чешскую точку зрения - напали на их часового. От нее и пляшем. Но ведь могло быть и не так. Поэтому я говорю о необходимости поиска иных сведетельств и документов. Чем крайне медленно, но таки занимаюсь. Борис пишет: О каком бое идёт речь?! Еще 29 мая в Канск-Енисейский, где находилась часть ударного батальона с Ушаковым, был "мир и благодать". В этот день перед ударниками даже выступал, представитель местного совета, товарищ Бейнис. Востание началось только после перехвата телеграммы. О бое в Красноярске. Красный Канск пал в ночь на 29 мая. Кстати, завтра юбилей - ровно 90 лет. Бейнис не входил в местный совет. Могу дать его полный список. Борис пишет: Что значит еще существовало? Задумайтесь: большевики разогнали Учредительное собрание, и захватили власть в стране... Какая страна образовалась? С какими границами? С каким строем? Не важно. Это была явно не Чехо-Словакия и даже не Австро-Венгрия. Вообще же это крайне сложный юридический вопрос. Вы можете сказать, страны с Антанты в тот период с кем вели дела на территории России? Борис пишет: Не хочу утверждать, что все чехи были ангелами и вели себя идеально! Однако уверен, что данная тема требует спокойного и желательно нейтрального расследования. Верить советским источникам как-то особо нет желания. А сообщения следущего толка: "пришли и сожгли деревню, по словам дяди Вани..." хорошо если подтверждены документально... Однако иногда, даже в случаи подтверждения, никто не удосуживается упомянуть, что это была ответа за нападение на станцыю, убийство персонала, разграбление станции и т.п. "Пъянство чехов" :-) А причем здесь "советские" источники? Есть приказы, документы, сводки как белоармейские, так и народной милиции. Последняя как Вы знаете, находилась в подчинении МВД. Борис пишет: Если был приказ руского начальника вывесить знамя союзников, по случаю какого-то праздника, то какая тут крамола? А кто говорит о кромоле? Праздник был один - "День освобождения Сибири". Кроме того, отдельно праздновались дни освобождения важных городов. Это пример того, что если в июне русское командование еще возлогало на чехов какие то надежды, то уже через два месяца стремилось их быстрее отправить по домам, заменив скажем, теми же надежными поляками или сербами, кто му же последние не относились к иностранным войскам. Борис пишет: Разумеется в условиях Гражданской-то войны! Вообще чехи с 1914 года дрались на фронте вообще без какой-либо защиты международными договорами. Ну почему же. До известных событий чехословацкие части - часть РИА со всеми вытекающими. Борис пишет: Я же имел в виду подчищенную историю, и воспоминания издаваемые уже после Гражданской войны. Издаваемые? Признаться я таких читал не много. Обычно те, что в архивах, слабочитаемые, никогда не публиковавшиеся. Причем есть два периода составления воспоминаний красных, которым можно верить (т.е. как правило подтверждается белыми сводками и т.д.) - до середины 1930-х гг и с конца 1950-х гг. Борис пишет: Спасибо! Просто напишите сколько фамилий, как Вам кажется, чешские, и можно их обсудить! ОК. Займусь выпиской на днях.
Alex Yeliseenko: Случайно под руку попали ранние выписки. Итак июль 1918 г. тюрьма Красноярска. Антон Малец Вергошек Франц Скуравец (это явно австриец) Михаил Матунек Иосеф Варга Янош Недвед Иосеф Табелник Это правда очень малая часть. Буду искать другие тетради.
Борис: Alex Yeliseenko пишет: Это не значит что их нет. Ведь региональные архивы по сути очень плохо изучены, а воспоминания венгров мало кто читал (по причине сложности языка). Простите, но мне кажется, что Вы спекулируете, не имея никаких к этому оснований! Alex Yeliseenko пишет: Пока что мы имеем только чешскую точку зрения - напали на их часового. От нее и пляшем. Но ведь могло быть и не так. Поэтому я говорю о необходимости поиска иных сведетельств и документов. Чем крайне медленно, но таки занимаюсь. Что ж ищите, а пока будем использовать общепринятую версию! Alex Yeliseenko пишет: О бое в Красноярске. Красный Канск пал в ночь на 29 мая. Кстати, завтра юбилей - ровно 90 лет. Бейнис не входил в местный совет. Могу дать его полный список. Я реагировал на эти Ваши слова: Alex Yeliseenko пишет: А если мы возьмем за точку отчета не 25-26, а 24? Ведь именно в этот день произошел реальный бой красногвардейцев с группой Ушакова, по масштабам потерь превышающий все предыдущие? События в Челябинске произошли, как сами знаете, 14.5.1918, а Канск был освобождён 29.5.1918 тоесть Вы, что-то спутали! Чешские ударники пишут, что к ним обратился Бейнис от имени совета, если в него входил или нет, это нестоль важно. Alex Yeliseenko пишет: Не важно. Это была явно не Чехо-Словакия и даже не Австро-Венгрия. Вообще же это крайне сложный юридический вопрос. Вы можете сказать, страны с Антанты в тот период с кем вели дела на территории России? Это действительно крайне сложный юридический вопрос, на который мы с Вами врят ли ответим в данной беседе. О каком периоде Вы говорите в отношении сотрудничества Антанты? Кстати занятный момент, заключается в том, что венгерские военные пленные, занятно если они таковыми в данный момент являлись, поскольку большевики ни с Германией, ни Австро-Венгрией боевые действия не вели, отправлялись домой и далее прямиком на фронт! Alex Yeliseenko пишет: кто говорит о кромоле? Праздник был один - "День освобождения Сибири". Кроме того, отдельно праздновались дни освобождения важных городов. Это пример того, что если в июне русское командование еще возлогало на чехов какие то надежды, то уже через два месяца стремилось их быстрее отправить по домам, заменив скажем, теми же надежными поляками или сербами, кто му же последние не относились к иностранным войскам. О каком годе идёт речь? Alex Yeliseenko пишет: Ну почему же. До известных событий чехословацкие части - часть РИА со всеми вытекающими. Не сердитесь, но Вы слабо владее информацией по данному вопросу. Большенству дружинников, в последствии стрелков Ч-С формирований, грозило в следствии плена казнь, такая ситуация сохранилась на протяжении всей войны! Alex Yeliseenko пишет: Издаваемые? Признаться я таких читал не много. Обычно те, что в архивах, слабочитаемые, никогда не публиковавшиеся. Причем есть два периода составления воспоминаний красных, которым можно верить (т.е. как правило подтверждается белыми сводками и т.д.) - до середины 1930-х гг и с конца 1950-х гг. В целом с Вами согласен, однако и в воспоминаниях этого периода находил много нестыковок, скорее правда личного характера, а не политического.
Alex Yeliseenko: Борис пишет: Простите, но мне кажется, что Вы спекулируете, не имея никаких к этому оснований! Да какая спекуляция?! Просто привычка по возможности изучать все источники. Это называется "принцип объективности". Борис пишет: События в Челябинске произошли, как сами знаете, 14.5.1918, а Канск был освобождён 29.5.1918 тоесть Вы, что-то спутали! Я говорил о датировке первых реально крупных столкновений, с более чем 1 погибшим. А такое столкновение как раз произошло 24-25 мая в Красноярске. Борис пишет: Чешские ударники пишут, что к ним обратился Бейнис от имени совета, если в него входил или нет, это нестоль важно. Возможно он был из Тайшета. Борис пишет: О каком периоде Вы говорите в отношении сотрудничества Антанты? Май 1918. Борис пишет: Кстати занятный момент, заключается в том, что венгерские военные пленные, занятно если они таковыми в данный момент являлись, поскольку большевики ни с Германией, ни Австро-Венгрией боевые действия не вели, отправлялись домой и далее прямиком на фронт! Значит это было нехарактерно для Сибири, где на май-июнь 1918 года оставались десятки тысяч пленных австро-венгров и немцев. Борис пишет: О каком годе идёт речь? Пардон, пропустил. Конечно 1919. Борис пишет: Не сердитесь, но Вы слабо владее информацией по данному вопросу. Большенству дружинников, в последствии стрелков Ч-С формирований, грозило в следствии плена казнь, такая ситуация сохранилась на протяжении всей войны! Я действительно не занимался глубоким изучением именно этого периода (нельзя объять необъятное), но ведь изначально чешские части формировались из колонистов, многие из которых икак мне представляется на тот момент имели российское подданство. Борис пишет: В целом с Вами согласен, однако и в воспоминаниях этого периода находил много нестыковок, скорее правда личного характера, а не политического. Память вещь конечно не очень надежная. Но, увы, информацию о многих событиях приходится черпать только из них, так как многие ключевые красные документы летом 1918 года были уничтожены. А даже вот таких осталось несколько листов:
Борис: Alex Yeliseenko пишет: Да какая спекуляция?! Просто привычка по возможности изучать все источники. Это называется "принцип объективности". В данный момент, Вы спекулируете, посколько в руках нет ничего. Даже максиско-ленинские историки, обвинявшие чехов не менеее чем в начале Гражданской воны, кажется Челябинский инцидент не трактовали по своему. Или ошибаюсь? Alex Yeliseenko пишет: Я говорил о датировке первых реально крупных столкновений, с более чем 1 погибшим. А такое столкновение как раз произошло 24-25 мая в Красноярске. Подождите, Вы писали о "группе Ушакова". Ушаков с чешскими ударниками находился в Канске и начал боевые бойствия ночью 29.05! В Красноярске был конфликт 22.5.1918, тоесть неделю после событий в Челябинске, когда чехи разоружили гарнизон, но я не понимаю что Вы хотите доказать?! Alex Yeliseenko пишет: Возможно он был из Тайшета. Возможно, на магистрале тогда было кочевых агитаторов как мух! Alex Yeliseenko пишет: Май 1918. В мае не с кем, а в последствии с возникающими протибольшевицкими правительствами! Только, опять не понимаю к чему этот вопрос? Alex Yeliseenko пишет: Значит это было нехарактерно для Сибири, где на май-июнь 1918 года оставались десятки тысяч пленных австро-венгров и немцев. Простите, что нехарактерно на май-июнь 1918 года? Alex Yeliseenko пишет: Пардон, пропустил. Конечно 1919. Чешско-Словацкие части находились непрерывно в боевых действиях 6-7 месяцев, неся на себе главную тяжесть боёв. После чего, исчерпав фактически свой боевой потенциал потребовали замены на фронте. После замены, были направлены на охрану магистрали, которую несли вплодь до отъезда! Однако охрана магистрали - это не был курорт, поскольку постоянно приходилось вести борьбу, как с партизанами, так и с откровенными бандитами. Alex Yeliseenko пишет: Я действительно не занимался глубоким изучением именно этого периода (нельзя объять необъятное), но ведь изначально чешские части формировались из колонистов, многие из которых икак мне представляется на тот момент имели российское подданство. Разумеется, что нельзя охватить необъятное. Просто я непосредственно занимаюсь участием чехов именно в Первой Мировой войне (оцень надеюсь, что вскоре выйдет моя книга). Ситуация такова, что в 1914 году, чешские колонисты, имевшие гражданство РИ, мобилизировались в РИА, и лишь небольшая часть чехов сохранивших гражданство А-В, но проживавших давно в России послужили основным материалом для формирования дружины. Alex Yeliseenko пишет: Память вещь конечно не очень надежная. Но, увы, информацию о многих событиях приходится черпать только из них, так как многие ключевые красные документы летом 1918 года были уничтожены. А даже вот таких осталось несколько листов: Увы, но рисунок или фото посмотреть не удаётся... Вообще странно, что уничтожались ключевые красные документы?!
Alex Yeliseenko: Борис пишет: В данный момент, Вы спекулируете, посколько в руках нет ничего. Даже максиско-ленинские историки, обвинявшие чехов не менеее чем в начале Гражданской воны, кажется Челябинский инцидент не трактовали по своему. Или ошибаюсь? Давайте подождем пока мне пришлют воспоминания Имря Начко, который в тот момент как раз находился в Челябинске. Там продолжим. Если там будет что то путнее - думаю и для Вас это будет полезным. Борис пишет: Подождите, Вы писали о "группе Ушакова". Ушаков с чешскими ударниками находился в Канске и начал боевые бойствия ночью 29.05! В Красноярске был конфликт 22.5.1918, тоесть неделю после событий в Челябинске, когда чехи разоружили гарнизон, но я не понимаю что Вы хотите доказать?! Все правильно. Я и говорил о конфликте группы Ушакова с красногвардейцами в Красноярске, но датируется он не 22, а 24-25 мая. Кстати, тогда же красные захватили несколько вагонов или платформ с авиадвигателями, именно они и стали причиной перестрелки, в которой было убито 3 русских добровольца, ранено несколько чехов (по красным данным), убито 6 красногвардейцев. Борис пишет: Возможно, на магистрале тогда было кочевых агитаторов как мух! В том краю известнее комиссара Стремберга не водилось. Странно что чехи о нем не вспоминают. Борис пишет: В мае не с кем, а в последствии с возникающими протибольшевицкими правительствами! Для понимания. То есть чехи по Вашему находились "нигде" и могли делать все что угодно? Борис пишет: Простите, что нехарактерно на май-июнь 1918 года? Уточняю: сибирские большевики военнопленных отпускали только в одну сторону - в свои вооруженные формирования. Остальные оставались в лагерях, хотя и пользовались большой свободой. Борис пишет: Однако охрана магистрали - это не был курорт, поскольку постоянно приходилось вести борьбу, как с партизанами, так и с откровенными бандитами. Борьбу? Скорее на лето 1919 года они в основном занимались самоохраной и по возможности мародерством. О полнейшем разложении 4 полка, например, прямо писал Розанов. Или вспомним за что застрелили Тихого? И вам не кажутся странными данные о небоевых потерях чехословаков скажем в районе Ачинск-Мариинск? Борис пишет: Разумеется, что нельзя охватить необъятное. Просто я непосредственно занимаюсь участием чехов именно в Первой Мировой войне (оцень надеюсь, что вскоре выйдет моя книга). Ситуация такова, что в 1914 году, чешские колонисты, имевшие гражданство РИ, мобилизировались в РИА, и лишь небольшая часть чехов сохранивших гражданство А-В, но проживавших давно в России послужили основным материалом для формирования дружины. Вот это с интересом прочитал бы! Борис пишет: Увы, но рисунок или фото посмотреть не удаётся... чуть позже. Борис пишет: Вообще странно, что уничтожались ключевые красные документы?! Почему странно? Советская власть рушилась повсюду в Сибири, многие из документов могли попасть к белым. Красногвардейцы жгли их на кострах тысячами. Это как раз из воспоминаний 1930-х гг. Впрочем, и белые, поступали также. Из за этого я например не могу толком понять многие из событий той эпохи.
Alex Yeliseenko: Может быть так раскроется Или по ссылке http://img294.imageshack.us/img294/6444/czecyai4.jpg Если есть желание поговорить о состоянии ЧХК на весну-осень 1919 г. - можно завести отдельный топик. Думаю нам есть что сказать.
Борис: Alex Yeliseenko пишет: Давайте подождем пока мне пришлют воспоминания Имря Начко, который в тот момент как раз находился в Челябинске. Там продолжим. Если там будет что то путнее - думаю и для Вас это будет полезным. Разумеется, что будет полезным. Однако по-правде не уверен, что воспоминания одного человека могут коренным образом всё изменить. Подождём! Alex Yeliseenko пишет: Все правильно. Я и говорил о конфликте группы Ушакова с красногвардейцами в Красноярске, но датируется он не 22, а 24-25 мая. Кстати, тогда же красные захватили несколько вагонов или платформ с авиадвигателями, именно они и стали причиной перестрелки, в которой было убито 3 русских добровольца, ранено несколько чехов (по красным данным), убито 6 красногвардейцев. Странно, Ушаков был в это время с ударным батальоном, в их истории нет никаких упоминаний о столкновении! Я тем не менее не понимаю, отчего Вы упоминаете данные события в связи с инцидентом в Челябинске? Alex Yeliseenko пишет: В том краю известнее комиссара Стремберга не водилось. Странно что чехи о нем не вспоминают. Может и вспоминают, просто 29 мая перед ударниками выступал Бейнис, что они и упомянули. Alex Yeliseenko пишет: Для понимания. То есть чехи по Вашему находились "нигде" и могли делать все что угодно? Нет, чехи находились на територрии бывшего Российского государства где власть была захвачена в результате военного переворота. С захватившими власть велись переговоры о свободном проезде чехов во Владивосток. Alex Yeliseenko пишет: Борьбу? Скорее на лето 1919 года они в основном занимались самоохраной и по возможности мародерством. О полнейшем разложении 4 полка, например, прямо писал Розанов. Или вспомним за что застрелили Тихого? И вам не кажутся странными данные о небоевых потерях чехословаков скажем в районе Ачинск-Мариинск? Что касается мародёрства, то в условиях Гражданской войны - это звучит просто нелепо! Розанов, конечно может писать, что угодно, можно найти и более одиозную фигуру, к примеру генерала Сахарова, столь часто цитируемого современными авторами. Дневники боевых действий, и полковые истории чешско-словацких полков дают хорошее представление о ситуации: охрана станций, и жд путей. Alex Yeliseenko пишет: Почему странно? Советская власть рушилась повсюду в Сибири, многие из документов могли попасть к белым. Красногвардейцы жгли их на кострах тысячами. Это как раз из воспоминаний 1930-х гг. Впрочем, и белые, поступали также. Из за этого я например не могу толком понять многие из событий той эпохи. Теперь понятно, я думал что документы были уничтожены уже в СССР.
Борис: Alex Yeliseenko пишет: Если есть желание поговорить о состоянии ЧХК на весну-осень 1919 г. - можно завести отдельный топик. Думаю нам есть что сказать. По-правде нет, поскольку этот период меня интересует пока мало, как уже упоминалось выше я занимаюсь ч-с частями 1914-1917, и особо ч-с корниловцами. Но если у Вас есть какие-то вопросы, с удовольствием помогу. Позволю себе упомянуть, что в альманахе "Белая Гвардия" у меня была статья в отношении корпуса в 1918-1919 гг.
В.Ж. Цветков: Да, уважаемый Борис! Была. Все правильно. Надо будет подборку статей в эл. виде как-нибудь продумать. А в отношении чехов есть, например, воспоминания Иностранцева. Он признает, что в штабе Колчака к ним отношение было, скажем так, "неоднозначное". Но сам приводит очень хороший эпизод, которого был свидетелем - об отражении партизанской атаки чехами на одну из станций. Причем отмечает, что охраняли они дорогу добросовестно. Правда это было еще до "Сибирского похода".
Alex Yeliseenko: Борис пишет: Странно, Ушаков был в это время с ударным батальоном, в их истории нет никаких упоминаний о столкновении! Я тем не менее не понимаю, отчего Вы упоминаете данные события в связи с инцидентом в Челябинске? А каким источником по уд.б-ну и Ушакову Вы пользуетесь? Упоминаю как реально крупнейший инцедент в этот период. В.Ж. Цветков пишет: Может и вспоминают, просто 29 мая перед ударниками выступал Бейнис, что они и упомянули. Чтож попробую еще раз пересмотреть документы того периода. Ремарка: почему то цитата автоматом подписывается как "В.Ж.Цветков". Борис пишет: Что касается мародёрства, то в условиях Гражданской войны - это звучит просто нелепо! Розанов, конечно может писать, что угодно, можно найти и более одиозную фигуру, к примеру генерала Сахарова, столь часто цитируемого современными авторами. Дневники боевых действий, и полковые истории чешско-словацких полков дают хорошее представление о ситуации: охрана станций, и жд путей. Почему нелепо? Поясните? Розанов пример, о мародерстве чехов писал в сводках не один он, но и начальники воинских управлений военных районов, например Попов, Бальзам, Шарпантье и т.д. Кстати, белое командование прямо указывало на недопустимость подобных действий для своих частей. ЖБД, полковые истории - неужели Вы пологаете, что они на 100% правдивы? Тем более истории, где факты мародерства могли просто упускаться. Вам знаком эпитет в отношении чехов "гастролеры революции"? Борис пишет: Теперь понятно, я думал что документы были уничтожены уже в СССР. Часть уничтожались и в советский период, с формулировкой как "неважные".
Alex Yeliseenko: Борис пишет: По-правде нет, поскольку этот период меня интересует пока мало, как уже упоминалось выше я занимаюсь ч-с частями 1914-1917, и особо ч-с корниловцами. Но если у Вас есть какие-то вопросы, с удовольствием помогу. Позволю себе упомянуть, что в альманахе "Белая Гвардия" у меня была статья в отношении корпуса в 1918-1919 гг. У меня увы не хватаерт времени на все издания. Мне бы архивы доюзать в этом году. Если есть возможность - выложите в электронном виде. Кстати, что по небольшому списку имен? Есть там чехо-словацкие или я не прав?
Alex Yeliseenko: В.Ж. Цветков пишет: Но сам приводит очень хороший эпизод, которого был свидетелем - об отражении партизанской атаки чехами на одну из станций. Причем отмечает, что охраняли они дорогу добросовестно. Правда это было еще до "Сибирского похода". Вообщем то все это входит в понятие "самоохрана". Зимой-весной 1919 г. чехи вели в рамках этой политики переговоры с повстанцами, летом провели ряд сковывающих операций. Но встретив упорное сопротивление, как правило не упорствовали. Так было на Мане, например. Ну а после июня 1919 г. кто-то может вспомнить серьезные боестолкновения с участием чехов?
Борис: В.Ж. Цветков пишет: Да, уважаемый Борис! Была. Все правильно. Надо будет подборку статей в эл. виде как-нибудь продумать. А в отношении чехов есть, например, воспоминания Иностранцева. Он признает, что в штабе Колчака к ним отношение было, скажем так, "неоднозначное". Но сам приводит очень хороший эпизод, которого был свидетелем - об отражении партизанской атаки чехами на одну из станций. Причем отмечает, что охраняли они дорогу добросовестно. Правда это было еще до "Сибирского похода". Рад Вас приведствовать В. Ж! По-правде давно пока в отношении чехов сделать какой-то сборник! Очень надеюсь, что моя книга хоть немного расскажет о том как чехи дрались в Первую войну в рядах РИА! Проблема в том, что была политики-социалисты из ОЧСНР и корпус... Увы, но чаще всего политика представителей ОЧСНР шла откровенно в разрез с желаниями корпуса... Но это на долгое обсуждение! Боевые дневники и полковые имстории дают достатоно четкое описание того, что происходило при охране магистрали, о постоянных стычках с "партизанами", чаще всего делавшие набеги с целью пограбить. Это было весьма напряжённая боевая работа, при этом не как известно корпус вышел из полугодичных боёв крайне потрёпанным, а пополнять личный состав было увы невозможно...
Борис: Alex Yeliseenko пишет: А каким источником по уд.б-ну и Ушакову Вы пользуетесь? Упоминаю как реально крупнейший инцедент в этот период. Разными источниками, в том числе и историей ЧЕшско-Словацкого ударного батальона. Alex Yeliseenko пишет: Чтож попробую еще раз пересмотреть документы того периода. Собственно просто чехи упоминают, что вечером данный Б "клялся в братской любви"... Alex Yeliseenko пишет: Почему нелепо? Поясните? Розанов пример, о мародерстве чехов писал в сводках не один он, но и начальники воинских управлений военных районов, например Попов, Бальзам, Шарпантье и т.д. Кстати, белое командование прямо указывало на недопустимость подобных действий для своих частей. ЖБД, полковые истории - неужели Вы пологаете, что они на 100% правдивы? Тем более истории, где факты мародерства могли просто упускаться. Вам знаком эпитет в отношении чехов "гастролеры революции"? Потому, что в условиях Гражданской войны, существует только одно правило: "Красные приходят грабят, белые приходят тоже грабят"! Между прочим, в чешских документах есть интересные донесения, что в 1919 году вокруг чехов начинается создаваться негативный ареол! И белые, и красные жили за счёт населения! Увы, но такова правда Гражданской войны! БОже упаси, у меня и в мыслях не было утверждать, что все в документах правдиво на 100%, хотя следует заметть, что у чехов, практически с немецкой точностью фикисировались такие мелочи, что диву даёшься, вплодь до возврата пустых консервных банок и тп. Alex Yeliseenko пишет: Часть уничтожались и в советский период, с формулировкой как "неважные". Так это мне и не понять!
Борис: Alex Yeliseenko пишет: Кстати, что по небольшому списку имен? Есть там чехо-словацкие или я не прав? Что касается фамилий, то в русском написании сложно уловить если чешские или словацкие.
Alex Yeliseenko: Борис пишет: Разными источниками, в том числе и историей ЧЕшско-Словацкого ударного батальона. А батальонные сводки, приказы есть? Борис пишет: Потому, что в условиях Гражданской войны, существует только одно правило: "Красные приходят грабят, белые приходят тоже грабят"! Между прочим, в чешских документах есть интересные донесения, что в 1919 году вокруг чехов начинается создаваться негативный ареол! И белые, и красные жили за счёт населения! Увы, но такова правда Гражданской войны! БОже упаси, у меня и в мыслях не было утверждать, что все в документах правдиво на 100%, хотя следует заметть, что у чехов, практически с немецкой точностью фикисировались такие мелочи, что диву даёшься, вплодь до возврата пустых консервных банок и тп. Белые и красные жили за счет собственного населения, ибо они осуществляли власть на подконтрольных территориях. Такова функция государства. Это придавало их акциям, в том числе реквизициям некоторую легитимность. Чехи же находились на территории, подконтрольной Российскому правительству, следовательно их действия без санкции властей, направленные на изъятие у населения имущества, продуктов и ценностей - мародерство. А что касается точности и дотошности, то этим отличались и красные, и белые (пусть не везде и далеко не всгда), на что также имеются вполне официальные документы. Борис пишет: Так это мне и не понять! Этого никому не понять. Вот так люди топтали собственную историю! Борис пишет: Что касается фамилий, то в русском написании сложно уловить если чешские или словацкие. Меня собственно интересовало являются ли они вообще "чехо-словацкими". А что касается оригинального написания, то увы, тюремные документы написаны по русски, с русским написанием фамилий. То есть кирилицей. Оригиналы можно увидеть либо в прошениях, либо в протоколах добросов. Но видимо эти документы до нашего времени не дожили. Во всяком случае мне в трех региональных архивах найти не удалось. Вероятно, их можно увидеть в документах Датского Красного креста. Вот только где они сейчас?
Борис: Alex Yeliseenko пишет: А батальонные сводки, приказы есть? Это достаточно полная батальонная история! Alex Yeliseenko пишет: Белые и красные жили за счет собственного населения, ибо они осуществляли власть на подконтрольных территориях. Такова функция государства. Это придавало их акциям, в том числе реквизициям некоторую легитимность. Чехи же находились на территории, подконтрольной Российскому правительству, следовательно их действия без санкции властей, направленные на изъятие у населения имущества, продуктов и ценностей - мародерство. А что касается точности и дотошности, то этим отличались и красные, и белые (пусть не везде и далеко не всгда), на что также имеются вполне официальные документы. Позвольте не согласится с Вами: о какой собственно легитимности может идти речь! Белые были гражданями ушедшей в прошлое страны, большевики еще не оформленой! Интересно о какой легитимности можно говорить в отношении многочисленых интернационалистов? Если не ошибаюсь, то во время вдения боевых действий допускается изъятие продуктов, передвижного состава и т.п. Хотя, еще раз повторюсь, какие могут быть законы у Гражданской войны... Alex Yeliseenko пишет: Этого никому не понять. Вот так люди топтали собственную историю! Значит партии - эти документы были не нужны ... Alex Yeliseenko пишет: Меня собственно интересовало являются ли они вообще "чехо-словацкими". А что касается оригинального написания, то увы, тюремные документы написаны по русски, с русским написанием фамилий. То есть кирилицей. Оригиналы можно увидеть либо в прошениях, либо в протоколах добросов. Но видимо эти документы до нашего времени не дожили. Во всяком случае мне в трех региональных архивах найти не удалось. Вероятно, их можно увидеть в документах Датского Красного креста. Вот только где они сейчас? Чехо-словацкие фамилии - это звучит немного неловко, равно как советские фамилии ! Большенство фамилий, в данном написании звучит больше словацки!
Alex Yeliseenko: Борис пишет: Это достаточно полная батальонная история! То есть с выписками из приказом, сводками и т.д.? А титул ее можно узнать? Борис пишет: Позвольте не согласится с Вами: о какой собственно легитимности может идти речь! Белые были гражданями ушедшей в прошлое страны, большевики еще не оформленой! Вот тут позвольте и мне с Вами не согласится! Временное правительство формировалось гражданами бывшей Российской империи, то есть из числа ее населения, с участием членов лигитимного органа - Учредительного собрания, кстати выборного органа, незаконно разогнанного большевиками. Или по Вашему ЧХК делегировал своих людей в правительство? Борис пишет: Интересно о какой легитимности можно говорить в отношении многочисленых интернационалистов? Они подходили под понятие "наемной рабочей силы". То есть инструмента большевиков, но не самостоятельного игрока. Кроме того, уж чего чего, а о массовом мародерстве со стороны интернационалистов в 1918 году говорить не приходится. ЧХК же выступал в роли самостоятельного игрока, пусть на первых порах и в союзе с Сибирским правительством и режимом Колчака. Борис пишет: Если не ошибаюсь, то во время вдения боевых действий допускается изъятие продуктов, передвижного состава и т.п. Хотя, еще раз повторюсь, какие могут быть законы у Гражданской войны... Напомнинаю Вам, что чехи в 1919 году находились де-факто в тылу. То есть были задействованы на охране внутренних коммуникаций, а не на линии соприкосновения с большевисткими войсками. В ряде районов, где стоял ЧХК не было даже режима военного положения. Ну а благодаря "диалогу" с заячьими шапками, на магистрали несколько месяцев был относительный мир. Борис пишет: Значит партии - эти документы были не нужны ... Да бог с ней, с партией. Делали это обычные клерки, причем вероятно без особых на то санкций сверху. Борис пишет: Чехо-словацкие фамилии - это звучит немного неловко, равно как советские фамилии ! Большенство фамилий, в данном написании звучит больше словацки! Ну так у них была общая история в два периода. Позже продолжим с фамилиями.
Борис: Alex Yeliseenko пишет: То есть с выписками из приказом, сводками и т.д.? А титул ее можно узнать? 'Uderný prapor, - Praha, "Orbis", 1930, S. 301 Alex Yeliseenko пишет: Вот тут позвольте и мне с Вами не согласится! Временное правительство формировалось гражданами бывшей Российской империи, то есть из числа ее населения, с участием членов лигитимного органа - Учредительного собрания, кстати выборного органа, незаконно разогнанного большевиками. Или по Вашему ЧХК делегировал своих людей в правительство? Временное правительство в Сибири, очевидно обладало какой-то частью легитимности, правительство Колчака, скорее всего нет... Интересно, тогда по Вашему, когда чехи в течении 7-8 месяцев вели непрерывные бои, и создали реальную основу для борьбы с большевизмом, то они были в качестве кого? Боюсь, что мы попадает в такие дебри юриспонденции, что без образования юриста не разобраться. Я же историк... Alex Yeliseenko пишет: Они подходили под понятие "наемной рабочей силы". То есть инструмента большевиков, но не самостоятельного игрока. Кроме того, уж чего чего, а о массовом мародерстве со стороны интернационалистов в 1918 году говорить не приходится. ЧХК же выступал в роли самостоятельного игрока, пусть на первых порах и в союзе с Сибирским правительством и режимом Колчака Откуда у Вас такая увереность в чистоте интернационалистов? 80 000 латышей, и прочие интернациональные бригады и дивизии, в 1918 году получали регулярно и непрерывно обеспечение от интенданства РККА? Участие же интернационалистов в насаждение политики военного комунизма, участие в подавлении востаний в 1918 году очевидно исходило исключительно из чистых идей... Вообще складывается такое впечатление, что всё вокруг мирно и нормально, белые и красные армии ведут цивилизованную войну, которая практически не касается мирного населения, и только Ч-С корпус - какое исчадье ада посреди этого благолепия? Откуда у Вас такая навясчивая увереность в мародёрстве чехов? Alex Yeliseenko пишет: Напомнинаю Вам, что чехи в 1919 году находились де-факто в тылу. То есть были задействованы на охране внутренних коммуникаций, а не на линии соприкосновения с большевисткими войсками. В ряде районов, где стоял ЧХК не было даже режима военного положения. Ну а благодаря "диалогу" с заячьими шапками, на магистрали несколько месяцев был относительный мир. Только де-факто, поскольку магистраль подвергалась постоянным нападениям! Свой долг чехи более чем исполнив 1918 году в первой линии. Alex Yeliseenko пишет: Да бог с ней, с партией. Делали это обычные клерки, причем вероятно без особых на то санкций сверху. Позвольте мне с Вами не согласится! Это в СССР, какой-то клерк взял на себя ОТВЕТСТВЕНОСТЬ уничтожить исторические документы, без соглашения с партией и начальством! Alex Yeliseenko пишет: Ну так у них была общая история в два периода. Вот как раз общей истории у них и нет, до 1918 года
Alex Yeliseenko: Борис пишет: 'Uderný prapor, - Praha, "Orbis", 1930, S. 301 благадарю. Постораюсь купить летом в Праге, если найду. Борис пишет: Временное правительство в Сибири, очевидно обладало какой-то частью легитимности, правительство Колчака, скорее всего нет... Интересно, тогда по Вашему, когда чехи в течении 7-8 месяцев вели непрерывные бои, и создали реальную основу для борьбы с большевизмом, то они были в качестве кого? Боюсь, что мы попадает в такие дебри юриспонденции, что без образования юриста не разобраться. Я же историк... А режим Колчака признавался Антантой. То есть неким тогдашним вариантом "международного сообщества". Его лигитимизировал хотя бы документ, подписанный Колчаком и Жаненом 16 января 1919 года. А чешский корпус был иностранным военным контингентом в чужой стране. Насколько мне известно были документы, подписанные Омскими властями и представителями Антанты, осенью 1918 г. Стороны взаимно ограничивали свои сферы полномочий. Борис пишет: Откуда у Вас такая увереность в чистоте интернационалистов? А кто сказал про их чистоту? В каком месте? Изучив материалы белого следствия, а также обвинения в адрес интернационалистов я сделал вывод, что их обвиняли в а) сопротивлении чехам, б)сборе контрибуций, но не в мародерстве или грабежах. А такой пункт как: изъятие самогонного аппарата вообще не фигурировал. Кроме того, предлагаю определится: относить ли к ним прибалтов или нет. Белое правосудие не относило. Борис пишет: Вообще складывается такое впечатление, что всё вокруг мирно и нормально, белые и красные армии ведут цивилизованную войну, которая практически не касается мирного населения, и только Ч-С корпус - какое исчадье ада посреди этого благолепия? Откуда у Вас такая навясчивая увереность в мародёрстве чехов? Где я говорил таки про белых и пушистых белых-красных? Я могу привести десятки или сотни примеров преступного поведения бойцов и командиров всех сторон - включая партизан и зеленых повстанцов. Однако эти преступники были гражданами этой страны, или бывшей страны. В ЧХК же выполняя миссию охраны магистрали, и часто получая за это оплату самой твердой валютой - золотом, не брезговали обычными грабежами и насилием в отношении мирного населения. Причем "сдавали" их не красно-партизаны в своих мемуарах, а белые командиры в сводках, и польские союзники в докладах на имя Жанена и Колчака. И кроме того, делали ли Вы рассчеты сколько ЧХК требовалось вагонов и подвижного состава для эвакуации в 1920 году, и сколько реально изх было использовано? Борис пишет: Только де-факто, поскольку магистраль подвергалась постоянным нападениям! Свой долг чехи более чем исполнив 1918 году в первой линии. Вы сравнивали потери ЧХК в 1918 г. и потери регулярных белых частей? Это даст некий общий баланс участия в боях. Постоянно нападениям? Зима 1919 года - на линии Трансиба от Мариинска до Канска - 11 нападений за два с половиной месяца. Это постоянные нападения? О "кровавости" этих нападений можно сделать вывод по данным о потерях чехов и партизан. Конечно, можно сказать, что ЧХК хорошо выполнял свою работу в тылу, ведя диалог с заячьими шапками, в то время как те насоздавали в том числе и чешской зонах контроля несколько "советских федеративных республик". Т.е. мы видим некую политику "нейтралитета". Борис пишет: Позвольте мне с Вами не согласится! Это в СССР, какой-то клерк взял на себя ОТВЕТСТВЕНОСТЬ уничтожить исторические документы, без соглашения с партией и начальством! Вы серьезно думаете что в 60-70-е гг. прошлого века на местном уровне партийцев волновала сохранность документов Гражданской войны? Вы делаете им огромный комплимент. Борис пишет: Вот как раз общей истории у них и нет, до 1918 года Почему нет, ведь они находились в одной империи. Так, что как говорится 500 лет вместе. Кстати, в белых документах пишется например "чехо-словацкие полки", если кратко "чехополки".
Борис: Alex Yeliseenko пишет: благадарю. Постораюсь купить летом в Праге, если найду. Не хочу Вас расстраивать, но речь идёт о достаточно большой редкости. Alex Yeliseenko пишет: А режим Колчака признавался Антантой. То есть неким тогдашним вариантом "международного сообщества". Его лигитимизировал хотя бы документ, подписанный Колчаком и Жаненом 16 января 1919 года. А чешский корпус был иностранным военным контингентом в чужой стране. Насколько мне известно были документы, подписанные Омскими властями и представителями Антанты, осенью 1918 г. Стороны взаимно ограничивали свои сферы полномочий. Насколько знаю, то ОЧСНР высказалось крайне негативно в отношении переворота Колчака, и в последствии у них особой любви не было. Но это просто скорее замечание. Alex Yeliseenko пишет: А кто сказал про их чистоту? В каком месте? Изучив материалы белого следствия, а также обвинения в адрес интернационалистов я сделал вывод, что их обвиняли в а) сопротивлении чехам, б)сборе контрибуций, но не в мародерстве или грабежах. А такой пункт как: изъятие самогонного аппарата вообще не фигурировал. Кроме того, предлагаю определится: относить ли к ним прибалтов или нет. Белое правосудие не относило. Мало обвинений получается? Только сопративление чахам? А ведение войны против России, на стороне большевиков? Подавление востаний и т.п. Чем по Вашему контребуция отличается от мародёрства в Условиях Гражданской войны? И, что значит сбор контребуции у интернационалистов находящися на службу у большевиков захвативших власть в стране?! С прибалтами вопрос достаточно сложный, и я теряюсь в отношении того к кому из отнести. Alex Yeliseenko пишет: Где я говорил таки про белых и пушистых белых-красных? Я могу привести десятки или сотни примеров преступного поведения бойцов и командиров всех сторон - включая партизан и зеленых повстанцов. Однако эти преступники были гражданами этой страны, или бывшей страны. В ЧХК же выполняя миссию охраны магистрали, и часто получая за это оплату самой твердой валютой - золотом, не брезговали обычными грабежами и насилием в отношении мирного населения. Причем "сдавали" их не красно-партизаны в своих мемуарах, а белые командиры в сводках, и польские союзники в докладах на имя Жанена и Колчака. И кроме того, делали ли Вы рассчеты сколько ЧХК требовалось вагонов и подвижного состава для эвакуации в 1920 году, и сколько реально изх было использовано? Всегда ли были партизанские отряды однородны, и не было ли там неграждан РИ?! Получали плату в золоте? Простите, кто оплачивал Ч-С армию в это время? Что ж раз поляки, то собственно тут спорить не о чем. Кстати там они не вспоминают, что когда-то были на содержании у чехов? Кстати и белые части получали иногда снаряжение от чехов. В реценции на эпахальный труд Сахарова, белый офицер написал почти следущее, что понятно когда завшивненые, голодные и раздетые белые части оказывались рядом с хорошоодетыми чехами, то почему-то это вызывало возмущение, хотя надо задуматься отчего чехи могли, в чужеё стране накормить, одеть и вооружить своих людей, а индентанство Колчака нет... Если не трудно, то приведите документы с упоминание грабежа чехов. С чем связан вопрос о количестве вагонов у чехов? Alex Yeliseenko пишет: Вы сравнивали потери ЧХК в 1918 г. и потери регулярных белых частей? Это даст некий общий баланс участия в боях. Постоянно нападениям? Зима 1919 года - на линии Трансиба от Мариинска до Канска - 11 нападений за два с половиной месяца. Это постоянные нападения? О "кровавости" этих нападений можно сделать вывод по данным о потерях чехов и партизан. Конечно, можно сказать, что ЧХК хорошо выполнял свою работу в тылу, ведя диалог с заячьими шапками, в то время как те насоздавали в том числе и чешской зонах контроля несколько "советских федеративных республик". Т.е. мы видим некую политику "нейтралитета". Зачем сравнивать!? Как Вы сами упоминали о том, что белые дрались за свою страну, а чехи лишь оказали знак благодарности! Поинтересуйтесь сколько боеспособных солдат и офицеров осталось в строю в корпусе в январе 1919 года! Alex Yeliseenko пишет: Вы серьезно думаете что в 60-70-е гг. прошлого века на местном уровне партийцев волновала сохранность документов Гражданской войны? Вы делаете им огромный комплимент. Не могу себе представить советского чиновника, под свою ответственость уничтоживший документы! Alex Yeliseenko пишет: Почему нет, ведь они находились в одной империи. Так, что как говорится 500 лет вместе. Кстати, в белых документах пишется например "чехо-словацкие полки", если кратко "чехополки". Чуть менее чем 500, но Чешское королество было составляющей Империи, тогда как територрия современной словакии было т.н. Горной Венгрией и входило в Венгерское королевство. Чехополки - кстати более отвечат реальности, поскольку словаков было в частях около 5 %
Alex Yeliseenko: Борис пишет: Не хочу Вас расстраивать, но речь идёт о достаточно большой редкости. У Кугана она есть? Борис пишет: Мало обвинений получается? Только сопративление чахам? А ведение войны против России, на стороне большевиков? Против какой России? Вы же сами страницей форума ранее утверждали что никакой такой России уже не было. ВПС ЧХК судил только за сопротивление ЧХК. Все обвинения белого правосудия тянули лет на 5, не больше. Борис пишет: Чем по Вашему контребуция отличается от мародёрства в Условиях Гражданской войны? И, что значит сбор контребуции у интернационалистов находящися на службу у большевиков захвативших власть в стране?! Контребуция устанавливалась органами власти, в данном случае Советами. Причем местными, отражающими взгляды определенной части населения. Интернационалисты, взымая контрибуцию, подавляя восстания, выполняли волю этих советов. Как не крути. По своей воле они не действовали. Думаю термин "мародерство" Вам раскрывать не требуется? Надеюсь разницу Вы уловили? Борис пишет: С прибалтами вопрос достаточно сложный, и я теряюсь в отношении того к кому из отнести. К интернационалистам они сами себя не относили. Считали, что их статус выше. Как правило они - наемники. Но оплачиваемые на одном уровне с интернационалистами. Впрочем были и добровольцы. Борис пишет: Всегда ли были партизанские отряды однородны, и не было ли там неграждан РИ?! Были, но их доля была крайне не велика, не ошибусь если скажу, что менее 1 процента. Антибелое партизанское движение (не обязательно красное, скорее розовое, не путать с меньшинствами), в подавляющей своей доле состояло из обычных крестьян. Борис пишет: Получали плату в золоте? Простите, кто оплачивал Ч-С армию в это время? Кстати, тут у меня паралельный вопрос - есть ли у вас материалы по принципам содержания ЧХК на территории бывшей РИ. Борис пишет: Кстати и белые части получали иногда снаряжение от чехов. В реценции на эпахальный труд Сахарова, белый офицер написал почти следущее, что понятно когда завшивненые, голодные и раздетые белые части оказывались рядом с хорошоодетыми чехами, то почему-то это вызывало возмущение, хотя надо задуматься отчего чехи могли, в чужеё стране накормить, одеть и вооружить своих людей, а индентанство Колчака нет... А сколько обмундирования ЧХК вывез с Украины не подскажите? Может быть есть информация зачем они тащили на Тихий океан целый авиазавод? Борис пишет: Если не трудно, то приведите документы с упоминание грабежа чехов. Из доклада адьютанта начгруппы Петри: "После взятия Алексеевки были отмечены грабежи чешскими солдатами крестьян. У двух взяты лошади. У кузнеца Тарасова забрана косилка". Из записки Розанова о боях у Пимии: "В Пимии чешскими солдатами было разорено два дома греков. Вытащено все имущество, один из греков убит. Сообщено об этом в ставку Правителя". Впрочем, в истории всегда надо стремится к объективности: В Нарве белые и чехи, было, собирались расстрелять с десяток местных жителей. Женщин успели выпороть розгами. В частности, сельского почтальона Анна .... , муж которой Георгий Горбачев, жестянщик по профессии, помогал изготавливать оружие партизанам. Избиение прекратил неизвестный чешский офицер и двое его солдат, выставившие пулемет на прямую наводку против белогвардейской команды. Борис пишет: С чем связан вопрос о количестве вагонов у чехов? По подчетом Колосова, число используемых вагонов в два раза превышало необходимый уровень. Борис пишет: Что ж раз поляки, то собственно тут спорить не о чем. Чем Вам не нравятся поляки? Разве не чехи их подставили в январе 1920? Борис пишет: Поинтересуйтесь сколько боеспособных солдат и офицеров осталось в строю в корпусе в январе 1919 года! Интересуюсь. У Вас есть эти данные? Борис пишет: Не могу себе представить советского чиновника, под свою ответственость уничтоживший документы! Вы работали в архивах, общались с их сотрудниками? Или Вы жили в каком то ином СССР? Борис пишет: Чехополки - кстати более отвечат реальности, поскольку словаков было в частях около 5 % Мои знакомые словаки пологают что больше, впрочем не настаиваю. На иркутских могилах чехословаков в списках погибших процентов 10 - словаки.
Борис: Alex Yeliseenko пишет: У Кугана она есть? Это, простите кто, или что? Alex Yeliseenko пишет: Против какой России? Вы же сами страницей форума ранее утверждали что никакой такой России уже не было. ВПС ЧХК судил только за сопротивление ЧХК. Все обвинения белого правосудия тянули лет на 5, не больше. Так её и не было! Ведя войну на стороне большевиков военнопленные, немцы и венгры, боролись против востановления России. В этом же дуже звучало обращение Германии и А-В к пленным, призывая их помогать большевикам. Простите, я уже запутался, кто кого судил? Alex Yeliseenko пишет: Контребуция устанавливалась органами власти, в данном случае Советами. Причем местными, отражающими взгляды определенной части населения. Интернационалисты, взымая контрибуцию, подавляя восстания, выполняли волю этих советов. Как не крути. По своей воле они не действовали. Думаю термин "мародерство" Вам раскрывать не требуется? Надеюсь разницу Вы уловили? Тоесть местные советы, обладавшие весьма слабой легитимностью убивая сограждан, руками интернационалистов, грябя их, руками тех же интернационалистов - были легитимны, тогда как командование какой-то ч-с части решившее накормить своий свой личный состав - это мародёры? Давайте от теории перейдём к практике: будем разбирать конкретный случай! Alex Yeliseenko пишет: К интернационалистам они сами себя не относили. Считали, что их статус выше. Как правило они - наемники. Но оплачиваемые на одном уровне с интернационалистами. Впрочем были и добровольцы. Это понятно, что они были "преторианской гвардией", весьма хорошо оплачиваемой! Однако сказать, что остальные интернационалисты голода и боролись за идею крайне сложно! К примеру интернационалист весной 1918 года получал где-то в 27 раз больше чем стрелок Ч-С корпуса... Alex Yeliseenko пишет: Были, но их доля была крайне не велика, не ошибусь если скажу, что менее 1 процента. Антибелое партизанское движение (не обязательно красное, скорее розовое, не путать с меньшинствами), в подавляющей своей доле состояло из обычных крестьян. Думаю, что этих розовых можно назвать просто разбойниками смутного времени! Alex Yeliseenko пишет: А сколько обмундирования ЧХК вывез с Украины не подскажите? Может быть есть информация зачем они тащили на Тихий океан целый авиазавод Подскажу! К моменту эвакуации с територии Украинской республики положение корпуса было катастрафическое! 2-я дивизия была, к примеру фатически голой и голодной! 1-я дивизия, под давление германцев, вошла в Киев когда большевики покинули город, и месное население громило склады Киевского "Арсенала". Полки 1-й девизии, там действительно смогли переодеться, и пополнить своё снаряжение, однако много они вывезти не могли, уже по той причине, что им предстоял пеший переход аж до Конопа. Надеюсь, что эти действия Вам не покажутся мародёрством? Какой завод? Где они его нашли? Alex Yeliseenko пишет: Из доклада адьютанта начгруппы Петри: "После взятия Алексеевки были отмечены грабежи чешскими солдатами крестьян. У двух взяты лошади. У кузнеца Тарасова забрана косилка". Из записки Розанова о боях у Пимии: "В Пимии чешскими солдатами было разорено два дома греков. Вытащено все имущество, один из греков убит. Сообщено об этом в ставку Правителя". Впрочем, в истории всегда надо стремится к объективности: Взять коней во время боевых действий, в этом не вижу ничего преосудительного. Так поступали и белые и красные! Правда взятая косилка вызывает больше улыбку... Знаете мне эта ситуация мне напоминает ситуацию в Чехии, когда преступник идёт на ограбление и выдавливает из себя несколько русских слов... В результате газеты пестрят заголовками о русской мафии и т.п. Alex Yeliseenko пишет: По подчетом Колосова, число используемых вагонов в два раза превышало необходимый уровень. Это может быть субъективное мнение Колосова! Согласитесь, что не в интересах чехов в момент отступления растягивать комуникации и тащить большое боличество вагонов, тем более что они были поучены 1918 годом, когда эшелоны с малым количеством солдат не моги дать отпор большевикам. Кстати два кавалерийских полка проделали отступление в конном строю! Alex Yeliseenko пишет: Чем Вам не нравятся поляки? Разве не чехи их подставили в январе 1920? Сырови надо было пожертвовать своими солдатами и спасти поляков? Alex Yeliseenko пишет: Интересуюсь. У Вас есть эти данные? Наверное будет лучше Вам обратиться к моей статье: К истории чешско-словацких частей в 1918-1919 гг. // Белое дело. Материалы научной конференции «Белое дело в гражданской войне в России 1917-1922 гг.» М., Посев, 2005, с. 53-60; Alex Yeliseenko пишет: Вы работали в архивах, общались с их сотрудниками? Или Вы жили в каком то ином СССР? Общался, и даже сам работал в архиве, так что сужу по своему опыту! Alex Yeliseenko пишет: Мои знакомые словаки полагают что больше, впрочем не настаиваю. На иркутских могилах чехословаков в списках погибших процентов 10 - словаки. Пологать они могут конечно, но это кажется официальные данные. Из словаков даже не смогли сформировать один полк, так и осталось у него только словацкое название...
Начбоеучастка: Борис пишет: К примеру интернационалист весной 1918 года получал где-то в 27 раз больше чем стрелок Ч-С корпуса... А конкретные цифры привести можно?
Борис: Начбоеучастка пишет: А конкретные цифры привести можно? Весной 1918 года, стрелок получал 5 рублей, в ч-с красной части тут же давали 300.
Начбоеучастка: Борис пишет: Весной 1918 года, стрелок получал 5 рублей, в ч-с красной части тут же давали 300. Оклад красноармейца в 1-м интернациональном пехотном полку Частека на октябрь 1918 г. составлял 250 рублей, 300 было у кузнецов и шорников, 325 у командира отделения.
Борис: Начбоеучастка пишет: Оклад красноармейца в 1-м интернациональном пехотном полку Частека на октябрь 1918 г. составлял 250 рублей, 300 было у кузнецов и шорников, 325 у командира отделения. Различие, тем не менее разительное! Этот аргумент чехи и использовали в споре с теми кто перешел к красны, кто дескать идёт за идеей! Бывали и случаи выплаты командировочных по 100 рублей в день...
Начбоеучастка: Борис пишет: Различие, тем не менее разительное! Вопрос спорный, поскольку Вы, наверняка, не сможете, как не смог это сделать и Елисеенко, ответить на вопрос - в каких дензнаках выплачивали содержание и какой существовал курс на тот время предположим между старыми царскими ассигнациями, в которых могли платить чехам и совдензнаками или даже керенками, которые могли получать красные интернационалисты. Так что с 5 рублями легионер мог иметь и поболе чем красный с двумя с половиной сотнями
Борис: Начбоеучастка пишет: Вопрос спорный, поскольку Вы, наверняка, не сможете, как не смог это сделать и Елисеенко, ответить на вопрос - в каких дензнаках выплачивали содержание и какой существовал курс на тот время предположим между старыми царскими ассигнациями, в которых могли платить чехам и совдензнаками или даже керенками, которые могли получать красные интернационалисты. Так что с 5 рублями легионер мог иметь и поболе чем красный с двумя с половиной сотнями «Во Францию не доедете – вы армия продавшаяся буржуазии – мы вам здесь покажем». Так говорили. Первая «атака» агитаторов, закончилась вопросом одного из наших, сколько рублей жалования получает большевиский солдат; когда ему ответили, что 300, все ударники смеялись и спрашивали, кто является большим идеалистом, тот кто получает 5 рублей в месяц или тот кто получает 300, и кто готов жетвовать всем за идею, а кто идёт за выгодами. Со злостью уходили, после этого неуспеха, хорохо оплачиваемые за свои идеалы агитаторы, от нашего эшелона."
Начбоеучастка: Вот нашел и на весну 1918(конец мая) Условия вступления и устав чехословацких частей Красной Армии Параграф 4 Добровольцы Армии получают: жалованье не менее 50 рублей в месяц, приварочный оклад не менее 1 рубля 50 копеек, чай, хлеб, мыло, табак и как квартирное так и обмундировочное. Архив ИМЛ (РГАСПИ) ф.17, оп.1, д.266,лл.9-10 Это аналогично добровольческим частям РККА на весну 1918. К осени жалованье выросло вероятно за счет инфляции.
Борис: формулировка не исключает возможности получения 300 рублей, с дополнительными получениями продуктов и прочего!
Alex Yeliseenko: Только прибыл на базу. Отвечу чуть позже.
Alex Yeliseenko: Борис пишет: Это, простите кто, или что? Пардон, опечатка. Я о Pavel J. Kuthan. Борис пишет: Так её и не было! Ведя войну на стороне большевиков военнопленные, немцы и венгры, боролись против востановления России. В этом же дуже звучало обращение Германии и А-В к пленным, призывая их помогать большевикам. Простите, я уже запутался, кто кого судил? Пардон, о каком восстановлении России речь? Точнее о восстановлении какой "России"? Венгров и немцев, а также турок, австрийцев, и даже чехов агитировали не только за понятия типа "социализма" и т.д., но и на "защиту Советской России". Большевики (их лидеры) судились военно-полевым судом ЧХК. Борис пишет: Тоесть местные советы, обладавшие весьма слабой легитимностью убивая сограждан, руками интернационалистов, грябя их, руками тех же интернационалистов - были легитимны, тогда как командование какой-то ч-с части решившее накормить своий свой личный состав - это мародёры? Давайте от теории перейдём к практике: будем разбирать конкретный случай! Ну зачем нам столько эмоций? Начнем с того, что местные советы таки, как не крути избирались населением, тем самым отражая интересы как минимум части граждан. Советы принимали решения о контрибуциях. В качестве примера приведу Канский уезд. Местная советы приняли решение о контрибуциях с зажиточных слоев. Интернационалисты выполняя приказ исполкома, провели изъятие ценностей у десятка граждан. То есть действовали они в подчинении местной, относительно лигитимной власти. Борис пишет: Подскажу! К моменту эвакуации с територии Украинской республики положение корпуса было катастрафическое! 2-я дивизия была, к примеру фатически голой и голодной! 1-я дивизия, под давление германцев, вошла в Киев когда большевики покинули город, и месное население громило склады Киевского "Арсенала". Полки 1-й девизии, там действительно смогли переодеться, и пополнить своё снаряжение, однако много они вывезти не могли, уже по той причине, что им предстоял пеший переход аж до Конопа. Надеюсь, что эти действия Вам не покажутся мародёрством? Какой завод? Где они его нашли? То есть чехи, приняв участие в разграблении вместе с местным населением складов, таки оделись и наелись? Завод они везли с Украины. Именно из-за него вспыхнул конфликт с большевиками в Красноярске. Ведь эшелон Ушакова не зря назывался "авиационно-штабной". Помимо самолетов, там находилось оборудование для сборки самолетов и авиадвигатели "Ньюпор". Оборудование так и простояло на станции, пока вновь не перешло в руки большевиков в январе 1920 года. Борис пишет: Взять коней во время боевых действий, в этом не вижу ничего преосудительного. Так поступали и белые и красные! Правда взятая косилка вызывает больше улыбку... Знаете мне эта ситуация мне напоминает ситуацию в Чехии, когда преступник идёт на ограбление и выдавливает из себя несколько русских слов... В результате газеты пестрят заголовками о русской мафии и т.п. Вы не видите ничего предусудительного в грабежах и убийствах? А касилку можно и продать зажиточным крестьянам, то есть поспекулировать дефицитным товаром, например за ведро самогонки. Это может быть субъективное мнение Колосова! Согласитесь, что не в интересах чехов в момент отступления растягивать комуникации и тащить большое боличество вагонов, тем более что они были поучены 1918 годом, когда эшелоны с малым количеством солдат не моги дать отпор большевикам. Кстати два кавалерийских полка проделали отступление в конном строю! То есть Вы считаете, что чехи захваченные в России ценности в вагонах не вывозили? Я правильно Вас понял? Сырови надо было пожертвовать своими солдатами и спасти поляков? Поляки говорят о намеренном блокировании и о том, что чехи имели договоренности с партизанами и политцентром - их пропускают, в обмен на поляков. Наверное будет лучше Вам обратиться к моей статье: К истории чешско-словацких частей в 1918-1919 гг. // Белое дело. Материалы научной конференции «Белое дело в гражданской войне в России 1917-1922 гг.» М., Посев, 2005, с. 53-60; В э-виде Вы ее выложить можете? Борис пишет: Общался, и даже сам работал в архиве, так что сужу по своему опыту! В советское время? Борис пишет: Пологать они могут конечно, но это кажется официальные данные. Из словаков даже не смогли сформировать один полк, так и осталось у него только словацкое название... Интересно. Но ведь словаков-пленных было достаточно много.
Alex Yeliseenko: Касаемо оплаты "труда". Интернационалисты и латыши в Сибири имели в среднем 1300 рублей в месяц. Красногвардейцы получали в Минусинском уезде в среднем 25-50 рублей.
Борис: Борис пишет: Пардон, опечатка. Я о Pavel J. Kuthan. По-правде с библиотекой и архивом Павла Кутгана я не знаком ! Alex Yeliseenko пишет: Пардон, о каком восстановлении России речь? Точнее о восстановлении какой "России"? Венгров и немцев, а также турок, австрийцев, и даже чехов агитировали не только за понятия типа "социализма" и т.д., но и на "защиту Советской России". Большевики (их лидеры) судились военно-полевым судом ЧХК. О востановлении России которая будет вести боевые действия против Германии и А-В. Например агитируя среди чешских легионеров, что имеется в воспоминаниях, им обещалась амнистия поскольку они будут воевать против России! Думаю, что согласитесь, что название "Советская Россия", не более чем название, сложно Ульянова, Троцкого и остальных деятелей обвинять в российском патриотизме! Мне кажется, что данный вопрос, если вы не против, исходя из различий наших взглядов, обсуждать далее непродуктивно! Alex Yeliseenko пишет: Ну зачем нам столько эмоций? Начнем с того, что местные советы таки, как не крути избирались населением, тем самым отражая интересы как минимум части граждан. Советы принимали решения о контрибуциях. В качестве примера приведу Канский уезд. Местная советы приняли решение о контрибуциях с зажиточных слоев. Интернационалисты выполняя приказ исполкома, провели изъятие ценностей у десятка граждан. То есть действовали они в подчинении местной, относительно лигитимной власти. Простите, если высказался как-то эмоционально. Что касается легитимности советов, то позволю с вами не согласится, поскольку выборы, если не ошибаюсь, в советы партия большевиков проиграла, равно как и в Учредительное Собрание. Собственно и грабёж (зажиточные слои ведь боевые действия не вели с Советами, поэтому какая контребуция) врят ли можно считать легитимным! Ко всему еще интернационалисты гражданями, ни РИ, ни России не были! Alex Yeliseenko пишет: То есть чехи, приняв участие в разграблении вместе с местным населением складов, таки оделись и наелись? Завод они везли с Украины. Именно из-за него вспыхнул конфликт с большевиками в Красноярске. Ведь эшелон Ушакова не зря назывался "авиационно-штабной". Помимо самолетов, там находилось оборудование для сборки самолетов и авиадвигатели "Ньюпор". Оборудование так и простояло на станции, пока вновь не перешло в руки большевиков в январе 1920 года. А, что Вас так возмущает тот факт, что чехи воспользовались брошеными и разграблеными складами? Вы считаете, что они должны были все оставить для немцев? По-правде не понимаю Вас... По-правде я не занимался авиционным отрядом чехов, могу лишь сделать два замечания: - Как я уже писал, что из Киева ч-с части при отступлении из Киева, шли пешком, трудно верится, что они тащили с собой завод! Можете уточнить о каком заводе идет речь и где его взяли?! В Киеве? - по этой же причине было уничножено много документов по истории ч-с, поскольку вынести всё не было возможностей. - Ушаков, если не ошибаюсь ехал с тремя ротами ударного батальона. Может быть Вы ошибаетесь, и речь идёт о базе ч-с авиционного отряда, который формировался в конце 1917 года? Alex Yeliseenko пишет: Вы не видите ничего предусудительного в грабежах и убийствах? А касилку можно и продать зажиточным крестьянам, то есть поспекулировать дефицитным товаром, например за ведро самогонки. У Вас крайне занятная логика, все собственно, что делают большевики и интернационалисты - это легитимно, а что чехи - это грабёж?! Кстати, об убиствах, пока речи не было. Знаете, но в хозяйстве можно найти гораздо более удачные вещи для грабежа! А вот, что косилка могла быть уничтожена в результате, боя, или специально - такое тоже не исключается. Alex Yeliseenko пишет: То есть Вы считаете, что чехи захваченные в России ценности в вагонах не вывозили? Я правильно Вас понял? У чехов весь их тыл: склады, пекарни, мастерские и т.п. находились в вагонах при эвакуации, они всё это естественно везли с собой. Alex Yeliseenko пишет: Поляки говорят о намеренном блокировании и о том, что чехи имели договоренности с партизанами и политцентром - их пропускают, в обмен на поляков. Согласитесь, что это звучит странно! Тоесть целая дивизия поляков позволила себе быть блокованной, и не предприняла попытки прорваться... Вы читали документы, переговоров с политцентром? Alex Yeliseenko пишет: В э-виде Вы ее выложить можете? Безусловно, только пожалуйста припомените мне ещще о статье, и я её отсканирую и сброшу ВАм на указанный адрес. Alex Yeliseenko пишет: Интересно. Но ведь словаков-пленных было достаточно много. Как я уже писал ранее, проблема была в том, что собственно никакого государственного оформления Словацкого государства не было, словаки находились в жутком состоянии под венграми.
Китаец: Alex Yeliseenko пишет: Увечные воины Беднейшее крестьянство Р. Хазиев: "...ко времени объявления "Декрета о земле" в революционизированной Первой мировой и последующими социальными конфликтами деревне появился скорый на политические действия крестьянин-фронтовик. Закалённые в военных баталиях и познавшие городскую политграмоту экс-солдаты представляли потенциальную угрозу любым начинаниям Советской власти, если они шли вразрез с утвердившимися в сельском мире представлениями о хозяйственном обустройстве освобождённой от помещиков деревни". В принципе, большевики опирались, как обычно, на войска. Для поддержания "революционного порядка" их хватало, пока все группы населения занимались своими делами. Когда же появились белые отряды, каждый раз выяснялось, что красные части - пшик... Почему? И из кого они формировались? Прежде всего шли за паёк и крышу над головой, предполагая, что война закончилась и "напрягать" не будут. Многие демобилизуемые из старой армии записывались в Красную, чтобы не ехать домой добывать хлеб в поте лица, а иметь вольготное житьё. Занятия не проводились, красноармейцы ели, спали и шатались по городам, но при этом считались силой. А проливать свою кровь эти добровольцы не собирались. Поэтому большинство частей, сформированных с января по апрель 1918-го просуществовали очень не долго, причём многие исчезли безследно...
Алексей Елисеенко: Китаец пишет: По-правде с библиотекой и архивом Павла Кутгана я не знаком ! Я тоже, но словаки его очень хвалят Борис пишет: О востановлении России которая будет вести боевые действия против Германии и А-В. Например агитируя среди чешских легионеров, что имеется в воспоминаниях, им обещалась амнистия поскольку они будут воевать против России! Думаю, что согласитесь, что название "Советская Россия", не более чем название, сложно Ульянова, Троцкого и остальных деятелей обвинять в российском патриотизме! Мне кажется, что данный вопрос, если вы не против, исходя из различий наших взглядов, обсуждать далее непродуктивно! Согласен, единства не найдем, истины видимо тоже. Борис пишет: Простите, если высказался как-то эмоционально. Что касается легитимности советов, то позволю с вами не согласится, поскольку выборы, если не ошибаюсь, в советы партия большевиков проиграла, равно как и в Учредительное Собрание. Собственно и грабёж (зажиточные слои ведь боевые действия не вели с Советами, поэтому какая контребуция) врят ли можно считать легитимным! Ко всему еще интернационалисты гражданями, ни РИ, ни России не были! Я как раз говорю не о вершушке, которая разогнала УС, а о низовом самоуправлении. В условиях 1918 года местные советы пользовались значительной самостоятельностью и избирались относительно демократично. В некоторых вообще не было большевиков. Борис пишет: А, что Вас так возмущает тот факт, что чехи воспользовались брошеными и разграблеными складами? Вы считаете, что они должны были все оставить для немцев? По-правде не понимаю Вас... По-правде я не занимался авиционным отрядом чехов, могу лишь сделать два замечания: - Как я уже писал, что из Киева ч-с части при отступлении из Киева, шли пешком, трудно верится, что они тащили с собой завод! Можете уточнить о каком заводе идет речь и где его взяли?! В Киеве? - по этой же причине было уничножено много документов по истории ч-с, поскольку вынести всё не было возможностей. - Ушаков, если не ошибаюсь ехал с тремя ротами ударного батальона. Может быть Вы ошибаетесь, и речь идёт о базе ч-с авиционного отряда, который формировался в конце 1917 года? Просто Вы ставите регулярные воинские части на один уровень с местными мародерами. Павел Новиков называет эшелон Ушакова "авиационно-штабным". Это подверждают документы по заводу. С какого именно города Украины его везли чехи, увы не знаю.
Alex Yeliseenko: Борис пишет: У Вас крайне занятная логика, все собственно, что делают большевики и интернационалисты - это легитимно, а что чехи - это грабёж?! Кстати, об убиствах, пока речи не было. Знаете, но в хозяйстве можно найти гораздо более удачные вещи для грабежа! А вот, что косилка могла быть уничтожена в результате, боя, или специально - такое тоже не исключается. Продублирую: интернационалисты "рабы лампы" - выполняли задания красного режима, тогда как чехи зачастую действовали самостоятельно. Что касается убийств, то данные о них есть, правда в основном это воспоминания, кстати Вы никогда не задумывались почему в Сибири песня про "злых чехов" стала народной и мужики ее пели в непартизанских деревнях вплоть до 1950-х гг? Борис пишет: У чехов весь их тыл: склады, пекарни, мастерские и т.п. находились в вагонах при эвакуации, они всё это естественно везли с собой. И награбленное тоже. Борис пишет: Согласитесь, что это звучит странно! Тоесть целая дивизия поляков позволила себе быть блокованной, и не предприняла попытки прорваться... Вы читали документы, переговоров с политцентром? В прямом столкновении с чехами у поляков было мало шансов в силу превосходства последних в численности. Поэтому часть поляков, не поверившая красным, ушла пешком, как Вы помните. Помимо поляков, кстати, таже участь была уготована части Сибирской армии - сербам, которых также не пропустили на восток. Переговоры кого? Чехов или поляков? Борис пишет: Безусловно, только пожалуйста припомените мне ещще о статье, и я её отсканирую и сброшу ВАм на указанный адрес. Напоминаю: Panzerzug77@mail.ru
Борис: Алексей Елисеенко пишет: Я тоже, но словаки его очень хвалят У меня свой взгляд на его научную деятельность... Алексей Елисеенко пишет: Я как раз говорю не о вершушке, которая разогнала УС, а о низовом самоуправлении. В условиях 1918 года местные советы пользовались значительной самостоятельностью и избирались относительно демократично. В некоторых вообще не было большевиков. Если не ошибаюсь, то большевики столь же упорно ликвидировали и местные советы, в которых не имели большенства. Алексей Елисеенко пишет: Просто Вы ставите регулярные воинские части на один уровень с местными мародерами. Павел Новиков называет эшелон Ушакова "авиационно-штабным". Это подверждают документы по заводу. С какого именно города Украины его везли чехи, увы не знаю. Тоесть по Вашему, когда во время Великого отступления части РИА разберали склады - это марадёрство? Я не могу понять, что Вас возмущает? Большевики кинули склады, и когда чехи вошли в Киев склады уже во всю грабились местным населением. Чехи взяли крайне не обходимые для них вещи. Им надо было оставить всё немцам? Я не знаю кто такой Новиков, и почему название "авиционно-штабной" указывает на наличие завода?! У чехов был официально формировавшийся авиционный отряд, имущество в который передавалось официально!
Борис: Alex Yeliseenko пишет: Продублирую: интернационалисты "рабы лампы" - выполняли задания красного режима, тогда как чехи зачастую действовали самостоятельно. Что касается убийств, то данные о них есть, правда в основном это воспоминания, кстати Вы никогда не задумывались почему в Сибири песня про "злых чехов" стала народной и мужики ее пели в непартизанских деревнях вплоть до 1950-х гг? Тоесть это оправдывает интернационалистов? Кстати, в большенстве случаем их вступление в интернациональные часты было добровольным! Да чехи действовали относительно самостоятельно, но для кого они проливали свою кровь? И ради чего? Я понимаю мужичков, они пошли на станцию пограбить, полотно разобрать, телеграфные столбы спилить... а тут чехи им бой дали, а после еще и деревню пожгли... Тут запоёшь :-)! О том, какой ГОсударь Император Николай II был кровавый, и сейчас поют, и что?! Alex Yeliseenko пишет: В прямом столкновении с чехами у поляков было мало шансов в силу превосходства последних в численности. Поэтому часть поляков, не поверившая красным, ушла пешком, как Вы помните. Помимо поляков, кстати, таже участь была уготована части Сибирской армии - сербам, которых также не пропустили на восток. Переговоры кого? Чехов или поляков? С моей точки зрения Сыровы действовал правельно, в первую очередь выводя из под удара свои части! Нравится это кому-то или нет. Разумеется чехов.
Начбоеучастка: Борис пишет: Чехи взяли крайне не обходимые для них вещи. Борис, а книги из Демидовской библиотеки и библиотека Томского университета тоже были крайне необходимыми вещами?
Борис: Начбоеучастка пишет: Борис, а книги из Демидовской библиотеки и библиотека Томского университета тоже были крайне необходимыми вещами? Они находились в Киевском арсенале?
Начбоеучастка: Борис пишет: Они находились в Киевском арсенале? Борис, изначально вопрос стоял о мародерстве чехов, которое Вы пытаетесь отрицать Книги находились в Нижнем Тагиле и Томске, зато как мародеры чехи показали себя от Киева до Владивостока. В полковых историях это называют спасением культурных ценностей?
Борис: Начбоеучастка пишет: Борис, изначально вопрос стоял о мародерстве чехов, которое Вы пытаетесь отрицать Книги находились в Нижнем Тагиле и Томске, зато как мародеры чехи показали себя от Киева до Владивостока. В полковых историях это называют спасением культурных ценностей? Мы с Вами обсуждали отдельные вопросы: пополнение имущества и вооружения в арсенале; какой-то завод авиционный... Теперь вот книги... В Гражданской войне все участники, использовали местное население для пополнения как продовольствия, так и снаряжения... Если Вы хотите сказать, что этим грешили исключительно чехи, то я с Вами полностью не согласен!
Alex Yeliseenko: Борис пишет: Если не ошибаюсь, то большевики столь же упорно ликвидировали и местные советы, в которых не имели большенства. Такие случаи имели место, но не были общей практикой. В Сибири чаще советы ликвидировали крестьянские своими решениями крестьянские съезды, начиная с апреля 1918 г. Борис пишет: Тоесть по Вашему, когда во время Великого отступления части РИА разберали склады - это марадёрство? Я не могу понять, что Вас возмущает? Большевики кинули склады, и когда чехи вошли в Киев склады уже во всю грабились местным населением. Чехи взяли крайне не обходимые для них вещи. Им надо было оставить всё немцам? Я не знаю кто такой Новиков, и почему название "авиционно-штабной" указывает на наличие завода?! У чехов был официально формировавшийся авиционный отряд, имущество в который передавалось официально! РИА, часть государственной системы Российской Империи, склады находились в ее ведении, так что Ваш пример здесь малоуместен. Приняв участие в "ликвидации" складов чехи поставили себя на один уровень с местными мародерами. Кроме того, я что-то не слышал о том, чтобы они поделились "изъятым" с этого склада с признаваемым союзниками, в т.ч. ЧНС Временным правительством. Или у Вас иные данные? Вы не слышали кто такой Павел Новиков? Странно. Насколько мне известно он является автором нескольких статей о ЧХК и неплохой книги о ГВ в Восточной Сибири. Наличие авиазавода подверждается документами как красных - за май 1918 г и за январь 1920 г, так и белыми донесениями. И кроме того, если я не ошибаюсь статьей в Вестнике Чехословацкого отряда Восточнее Омска за июль 1918 г. Ответственным за завод был поручик Фиала. Борис пишет: Тоесть это оправдывает интернационалистов? Кстати, в большенстве случаем их вступление в интернациональные часты было добровольным! Да чехи действовали относительно самостоятельно, но для кого они проливали свою кровь? И ради чего? Я понимаю мужичков, они пошли на станцию пограбить, полотно разобрать, телеграфные столбы спилить... а тут чехи им бой дали, а после еще и деревню пожгли... Тут запоёшь :-)! О том, какой ГОсударь Император Николай II был кровавый, и сейчас поют, и что?! Конечно добровольным. За это платили хорошие деньги, кроме того, совпадало с убеждениями многих. Они были наемниками, то есть выполняли приказы. Это было лучше, чем голодать в лагерях. А дейсватвительно, ради чего чехи, в частях которых были чуть ли не ревкомы, проливали свою кровь? Вот объясните? Или они были такими же игрушками в руках своих русских командиров? Что касается мужиков, то Вы пожалуй черезчур кретичны. Я специально написал - "даже не в партизанских деревнях". В самом деле таежное село Даурское или деревня Б.Кайдат весьма далеко от железных джорог, а их население не принимало вообще никакого участия в партизанской борьбе, тем не менее, их население как раз и исполняло эти песни. А где поют про кровавго НII? Борис пишет: С моей точки зрения Сыровы действовал правельно, в первую очередь выводя из под удара свои части! Нравится это кому-то или нет. Разумеется чехов. А как Вы относитесь тогда к польской версии, что чехи просто договорились с большевиками по принципу "проезд в обмен на ляхов"?
Борис: Alex Yeliseenko пишет: Такие случаи имели место, но не были общей практикой. В Сибири чаще советы ликвидировали крестьянские своими решениями крестьянские съезды, начиная с апреля 1918 г. Сейчас, по-правде нет времени просматривать старые записки. Просто в своё время я занимался этим вопросом: так вот после разгона УС, большевики точно так же ликвидировали советы, в которых не имели большенства. Ведь выборы в местные советы, были проиграны равно как и в местные советы. В некоторых случаях просто создавали паралельные структуры, опираясь на вооружённую силу. Alex Yeliseenko пишет: РИА, часть государственной системы Российской Империи, склады находились в ее ведении, так что Ваш пример здесь малоуместен. Приняв участие в "ликвидации" складов чехи поставили себя на один уровень с местными мародерами. Кроме того, я что-то не слышал о том, чтобы они поделились "изъятым" с этого склада с признаваемым союзниками, в т.ч. ЧНС Временным правительством. Или у Вас иные данные? Вы не слышали кто такой Павел Новиков? Странно. Насколько мне известно он является автором нескольких статей о ЧХК и неплохой книги о ГВ в Восточной Сибири. Наличие авиазавода подверждается документами как красных - за май 1918 г и за январь 1920 г, так и белыми донесениями. И кроме того, если я не ошибаюсь статьей в Вестнике Чехословацкого отряда Восточнее Омска за июль 1918 г. Ответственным за завод был поручик Фиала. Нет это Ваши попытки обвинить чехов, в отношении Киевского асенала, малоуместны. Чехи не отказывались от ведения боевых действий против Германии и Австро-Венгрии. Тоесть армейское имущество им нужно было для ведения боевых действий, а не для торговли на Подольском рынке. Особо следует заметить, что за чехами шли немцы, которым и досталось большенство материалов уложенных в Арсенале. Нет не слышал в отношении Новикова. С удовольствием глянул бы на его статьи о Ч-С корпусе. В отношении завода авиционного, то вновь прошу уточнить не идёт ли речь об ч-с авиционном отряде, который формировался в конце 1917 года. Alex Yeliseenko пишет: Конечно добровольным. За это платили хорошие деньги, кроме того, совпадало с убеждениями многих. Они были наемниками, то есть выполняли приказы. Это было лучше, чем голодать в лагерях. А дейсватвительно, ради чего чехи, в частях которых были чуть ли не ревкомы, проливали свою кровь? Вот объясните? Или они были такими же игрушками в руках своих русских командиров? Что касается мужиков, то Вы пожалуй черезчур кретичны. Я специально написал - "даже не в партизанских деревнях". В самом деле таежное село Даурское или деревня Б.Кайдат весьма далеко от железных джорог, а их население не принимало вообще никакого участия в партизанской борьбе, тем не менее, их население как раз и исполняло эти песни. А где поют про кровавго НII? Добжен Вас разочаровать... игрушкой в руках русских командиров чехи быть не могли, по причине их практически полного отсутствия. По требованию большевикой все русских офицеры были вынуждены покинуть корпус, задолго до востания. Остались единицы. Наверное мне сложно объяснить отчего воевали чехи! Вначале, чтобы пробиться домой! Потом, чтобы помочь России! Ну а потом, чтобы союзники потдержали образование Чехословакии. Что касается "мужичков-богоносцев", то я просматривал донесения по магистрали: то, что называют "партизанской борьбой", можно однозначно сказать - грабёж и разбой! Знаете мне судить сложно в отношении какой-то определённой деревни. К примеру у Мелитополя, мне довелось ночевать в одном селе: памятник Ульянову, население голосует за комунистов и т.п. В доме где я ночевал, бабушка, оказалась старожилом. Начали разговаривать: так вот всё население деревни пришлое, поскольку до 1918 года село было польским... Старое население было частично уничтожено, частично переселено... Дроздовскую песню тоже пели пионеры, в советское время :-)! Alex Yeliseenko пишет: А как Вы относитесь тогда к польской версии, что чехи просто договорились с большевиками по принципу "проезд в обмен на ляхов"? И чем так ценные были ляхи для большевиков, что они так хотели заполучить-то?
Alex Yeliseenko: Борис пишет: Сейчас, по-правде нет времени просматривать старые записки. Просто в своё время я занимался этим вопросом: так вот после разгона УС, большевики точно так же ликвидировали советы, в которых не имели большенства. Ведь выборы в местные советы, были проиграны равно как и в местные советы. В некоторых случаях просто создавали паралельные структуры, опираясь на вооружённую силу. Зачяем же разгонять? Можно просто собрать своих сторонников и выбрать нужный состав исполкома. С сомнительной легитимностью, зато со 100-процентной надежностью. Борис пишет: Нет это Ваши попытки обвинить чехов, в отношении Киевского асенала, малоуместны. Чехи не отказывались от ведения боевых действий против Германии и Австро-Венгрии. Тоесть армейское имущество им нужно было для ведения боевых действий, а не для торговли на Подольском рынке. Особо следует заметить, что за чехами шли немцы, которым и досталось большенство материалов уложенных в Арсенале. Нет не слышал в отношении Новикова. С удовольствием глянул бы на его статьи о Ч-С корпусе. В отношении завода авиционного, то вновь прошу уточнить не идёт ли речь об ч-с авиционном отряде, который формировался в конце 1917 года. Я лишь указал, что сравнение ситуации с отступлением РИА - армии на родной земле и ситуацией с чехами - малоуместно. Если чехи собирались воевать на западе, на полном союзном обеспечении, зачем им тащить имущество через всю Россию, захваченное в Киеве. Насчет Новикова: удивлен. Ведь его работы по моему публиковались в белом деле. Например, его список чехов, погибших в Иркутске, выкладывался на МВФ. Нет, речь идет именно о заводе, со станками, элементами конструкций самолетов и т.д. Кстати, один из чешских самолетов, захваченных в Красноярске 24 мая, красные пытались использовать на Мариинском фронте. Борис пишет: Добжен Вас разочаровать... игрушкой в руках русских командиров чехи быть не могли, по причине их практически полного отсутствия. По требованию большевикой все русских офицеры были вынуждены покинуть корпус, задолго до востания. Остались единицы. Странно, эти единицы возглавляли эшелоны, штабы и вообще были очень заметны. Например в Иркутске эшелоном командовал командир бригады капитан Померанцев, в Канске - Ушаков, в Мариинске - капитан Воронов, на Чулымской - Чеговский. Я уже не говорю о командире корпуса Шокорове, начштаба Дитерихсе, начдиве-1 Коломенском, начштаба див-1 Леонтьеве, и конечно Войцеховском. Всего из ЧХК было уволено 15 русских офицеров, но остались десятки. Около 50 из них было разрешено перейти в армию Сибирского правительства весной-летом 1919 года. Борис пишет: Потом, чтобы помочь России! Неужели Вы действительно верите в это? Какой России? Каким образом? Охраняя тылу зимой 1918-1919 гг? А не проще ли это объяснить, тем что ЧХК просто находился под командованием Жанена, который предпочел видеть в Сибири чехов, а не скажем французские войска? Борис пишет: Что касается "мужичков-богоносцев", то я просматривал донесения по магистрали: то, что называют "партизанской борьбой", можно однозначно сказать - грабёж и разбой! Борис, для реальной оценки ситуации необходимо также изучать и красные донесения, и белые сводки. Для реальных партизан (а не бандгрупп), захват вражеского эшелона - нормальный вариант ведения боевых действий. Борис пишет: Старое население было частично уничтожено, частично переселено... Это Украина, я же говорил о старожильческих сибирских селах, где население мне менялось с 19 века. Борис пишет: И чем так ценные были ляхи для большевиков, что они так хотели заполучить-то? Во первых поляки оказывали большевикам реальное сопротивление, а во вторых большевики были не прочь использовать польских специалистов для восстановления экономики, что и произошло. Это только некоторые белые "историки" пишут о том, что дескать Сибирская армия была расстреляна и рассажена по тюрьмам и лагерям. Реальность была иной. Кроме того, и чехам и большевикам было выгодно загнать поляков в ловушку - Чехи и Совроссия с одной стороны, и поляки с другой, сиречь находились по разные стороны барикад.
Борис: Alex Yeliseenko пишет: Зачяем же разгонять? Можно просто собрать своих сторонников и выбрать нужный состав исполкома. С сомнительной легитимностью, зато со 100-процентной надежностью. Остановимся на том, что о легитимности данных советом можно весьма успешно сомниваться! Alex Yeliseenko пишет: Я лишь указал, что сравнение ситуации с отступлением РИА - армии на родной земле и ситуацией с чехами - малоуместно. Если чехи собирались воевать на западе, на полном союзном обеспечении, зачем им тащить имущество через всю Россию, захваченное в Киеве. Насчет Новикова: удивлен. Ведь его работы по моему публиковались в белом деле. Например, его список чехов, погибших в Иркутске, выкладывался на МВФ. Нет, речь идет именно о заводе, со станками, элементами конструкций самолетов и т.д. Кстати, один из чешских самолетов, захваченных в Красноярске 24 мая, красные пытались использовать на Мариинском фронте. Чехи участвовали в боевых действиях с 1914 года, в момент прохождения Киева, уъедут ли они во Францию было еще не известно. Воевать с немцами они были готовы, что доказали у Бахмача. При этом корпус испытывал в это время крайную необходимость во всём: оружии, вооружении, снаряжении. Мне кажется, что обвинять в марадёрстве их мне кажется, даже если Вы к ним относитесь отрицательно, сложно! Alex Yeliseenko пишет: Странно, эти единицы возглавляли эшелоны, штабы и вообще были очень заметны. Например в Иркутске эшелоном командовал командир бригады капитан Померанцев, в Канске - Ушаков, в Мариинске - капитан Воронов, на Чулымской - Чеговский. Я уже не говорю о командире корпуса Шокорове, начштаба Дитерихсе, начдиве-1 Коломенском, начштаба див-1 Леонтьеве, и конечно Войцеховском. Всего из ЧХК было уволено 15 русских офицеров, но остались десятки. Около 50 из них было разрешено перейти в армию Сибирского правительства весной-летом 1919 года. С каждой фамилией надо разбираться отдельно. К примеру Ушаков ничем не командовал, он добиралдся к штабу 2-й дивизии, и к моменту выступления оказался с ударным батальоном. Куликовский, Войцеховский, Халявины - все они сыграли огромную роль во время боев, но поверте не они принимали решения о выступлении или решали какие-то политические вопросы. Alex Yeliseenko пишет: Неужели Вы действительно верите в это? Какой России? Каким образом? Охраняя тылу зимой 1918-1919 гг? А не проще ли это объяснить, тем что ЧХК просто находился под командованием Жанена, который предпочел видеть в Сибири чехов, а не скажем французские войска? Алексей поверте, я прочитал достаточно много воспоминаний чехов. К России большенство из них относились с огромной любовью, и трепетом. Особено те, кто участвовал в боях на полях Первой Мировой войны. Прежде чем "охранять в тылу" чешские части находились в непрерывных боях более полугода! Alex Yeliseenko пишет: Борис, для реальной оценки ситуации необходимо также изучать и красные донесения, и белые сводки. Для реальных партизан (а не бандгрупп), захват вражеского эшелона - нормальный вариант ведения боевых действий. Разумеется! Хотя думаю, что крайне сложно посудить захватили ли партизаны (бандиты) пять мешков сахара ради построения "комунизма во всем мире" или просто, чтобы продать его... Alex Yeliseenko пишет: Это Украина, я же говорил о старожильческих сибирских селах, где население мне менялось с 19 века. Вы хотите сказать, что эти сёла не коснулась Гражданская война, голодомор, коликтивизация и прочии "прелести"? Alex Yeliseenko пишет: Во первых поляки оказывали большевикам реальное сопротивление, а во вторых большевики были не прочь использовать польских специалистов для восстановления экономики, что и произошло. Это только некоторые белые "историки" пишут о том, что дескать Сибирская армия была расстреляна и рассажена по тюрьмам и лагерям. Реальность была иной. Кроме того, и чехам и большевикам было выгодно загнать поляков в ловушку - Чехи и Совроссия с одной стороны, и поляки с другой, сиречь находились по разные стороны барикад. Что касается реального сопративления, то думаю что это преувеличено. С чего вдруг в польской дивизии появилось столько специалистов для нужд народного хозяйства? В данном случаи чехи были красным нужнее, поскольку среди них было действительно уйма: инженеров, мастеров и т.п. Какая же реальность была с Сибирской армией? КАким же это образом чехи с большевиками вдруг оказались с одной стороны барикады? И чем же это так поляки провинились?
Alex Yeliseenko: Борис пишет: Остановимся на том, что о легитимности данных советом можно весьма успешно сомниваться! Я кажется уже говорил, что определенной легитимностью на Востоке могли отличаться пожалуй только КОМУЧ и Уфимская директория. Часть советов же были легитимны в глазах населения - так как там были их представители. Правительство Колчака же имело легитимность по причине фактического признания его Антантой. Борис пишет: Чехи участвовали в боевых действиях с 1914 года, в момент прохождения Киева, уъедут ли они во Францию было еще не известно. Воевать с немцами они были готовы, что доказали у Бахмача. При этом корпус испытывал в это время крайную необходимость во всём: оружии, вооружении, снаряжении. Мне кажется, что обвинять в марадёрстве их мне кажется, даже если Вы к ним относитесь отрицательно, сложно! Борис, но мы ведь с Вами говорим про 1918 год, когда все испытывали известные сложности. Так зачем чехи тащили не так уж нужное им имущество через всю экс-Росс.Империю, при том, что на Западе они бы получили все необходимое? Борис пишет: С каждой фамилией надо разбираться отдельно. К примеру Ушаков ничем не командовал, он добиралдся к штабу 2-й дивизии, и к моменту выступления оказался с ударным батальоном. Куликовский, Войцеховский, Халявины - все они сыграли огромную роль во время боев, но поверте не они принимали решения о выступлении или решали какие-то политические вопросы. Зачем разбираться, вроде эти офицеры есть у Волкова (книги нет под рукой), сомневаться в их русскости и офицерстве не приходится. Ушаков на момент выступления исполнял должность начштаба див-2. Возможно он и не принимал никакого участия в решении о выступлении, но сомневаться в том, что это происходило без участия Шокорова, это нонсенс. Кроме того, Вам что либо известно о контактах Шокорова и Дитерихса с Гришиным-Алмазовым в середине мая 1918 года? Борис пишет: Алексей поверте, я прочитал достаточно много воспоминаний чехов. К России большенство из них относились с огромной любовью, и трепетом. Особено те, кто участвовал в боях на полях Первой Мировой войны. Прежде чем "охранять в тылу" чешские части находились в непрерывных боях более полугода! Борис, я прекрасно знаю о большом числе чехов, искренне по доброму относившихся к русским, иначе бы не привел в пример случай в с.Нарва, но и Вам должно быть прекрасно известно, что ЧХК был отнюдь не однороден, преступников и людей с совмнительной репутацией там было предостаточно. Кстати, совсем недавно я нашел в арххиве упоминание о ситуации с доктором Жаком, чехом по нац-ти, отказавшимся от мобилизации в ЧХК. Борис пишет: Разумеется! Хотя думаю, что крайне сложно посудить захватили ли партизаны (бандиты) пять мешков сахара ради построения "комунизма во всем мире" или просто, чтобы продать его... Самое интересное, что Крестьянская армия четко фиксировала трофеи. Партизанам было известно время прибытия эшелонов с тем или иным имуществом либо продуктами. Осенью 1919 г. чешские эшелоны партизаны не трогали. Повторялась ситуация зимы 1919 г. Про «коммунизм» это Вы круто завернули. Партизанские вожаки как правило даже не были членами ВКП(б), среди них было много эсеров, анархистов и прочих леваков. Напомню, что реальное повстанческое движение в Сибири началось только с приходом к власти режима Колчака. Борис пишет: Вы хотите сказать, что эти сёла не коснулась Гражданская война, голодомор, коликтивизация и прочии "прелести"? А в чем связь между чехами и всеми этими прелестями? Борис пишет: Что касается реального сопративления, то думаю что это преувеличено. 5 пд (точнее ее часть) - единственная часть всерьез рассматривавшаяся сахаровцами как основа гарнизона для обороны Красноярска. Борис пишет: С чего вдруг в польской дивизии появилось столько специалистов для нужд народного хозяйства? Как ни странно их было достаточно много. Уроженцы Царства Польского руководили инженерно-рабочими подразделениями, а поляки, родившиеся на территории Германии и АВИ, зачастую без сомнений направлялись красными в качестве военспецов в воинские части. Борис пишет: В данном случаи чехи были красным нужнее, поскольку среди них было действительно уйма: инженеров, мастеров и т.п. Чехов было больше, их пленение было более затруднительным. Борис пишет: Какая же реальность была с Сибирской армией? До 90% пленных пополнили ряды РККА, либо были отпущены на свободу в трех амнистиях 1920-1921 гг. Борис пишет: КАким же это образом чехи с большевиками вдруг оказались с одной стороны барикады? И чем же это так поляки провинились? Поляки - враги чехов на тот момент в Европе. Тоже можно сказать и в отношении большевиков. Нужна была чехам еще одна польская дивизия под боком? Думается мне, что нет.
Борис: Alex Yeliseenko пишет: Я кажется уже говорил, что определенной легитимностью на Востоке могли отличаться пожалуй только КОМУЧ и Уфимская директория. Часть советов же были легитимны в глазах населения - так как там были их представители. Правительство Колчака же имело легитимность по причине фактического признания его Антантой. Возможно я запамятовал. Безусловно КОМУЧ и директория, в силу наличия там, насколько я понимаю депутатов УС, были легитимны. Насколько был легитимно правительство Колчака, мне посудить сложно. Кстати руководство чехов, было настроено крайне негативно... Alex Yeliseenko пишет: Чехов было больше, их пленение было более затруднительным. С чехами уже попробовали в 1918 году, что закончилось их востанием. Alex Yeliseenko пишет: До 90% пленных пополнили ряды РККА, либо были отпущены на свободу в трех амнистиях 1920-1921 гг. Отчего, если не секрет, вдруг такая миролюбивость? Alex Yeliseenko пишет: Поляки - враги чехов на тот момент в Европе. Тоже можно сказать и в отношении большевиков. Нужна была чехам еще одна польская дивизия под боком? Думается мне, что нет. Вы очевидно исходите из боёв за Тешинско. Однако к этому времени все конфликты были давным давно улажены. Я уже повторял и повторю еще раз, что Сырови, в первую очередь выводил свои части, о чём и заявил!
Борис: Alex Yeliseenko пишет: Борис, но мы ведь с Вами говорим про 1918 год, когда все испытывали известные сложности. Так зачем чехи тащили не так уж нужное им имущество через всю экс-Росс.Империю, при том, что на Западе они бы получили все необходимое? Что именно чехи тащили ненужного? Я уже писал, что чехи в этот момент отступали пешим порядком, эшелонов не было. Тоесть тащить ничего лишнего они не могли. Судя по воспоминаниям взяли, что успели, поскольку уже в Киеве шли бои между чехами и немцами: оружие, снаряжение, боеприпасы. Опять таки, я уже писал, что к этому времени решение ехать во Францию еще не было оканчательным. Между прочим, если чехи не пополнили боекомлект в Киеве, то им воевать у Бахмача просто было бы нечем! Alex Yeliseenko пишет: Зачем разбираться, вроде эти офицеры есть у Волкова (книги нет под рукой), сомневаться в их русскости и офицерстве не приходится. Ушаков на момент выступления исполнял должность начштаба див-2. Возможно он и не принимал никакого участия в решении о выступлении, но сомневаться в том, что это происходило без участия Шокорова, это нонсенс. Кроме того, Вам что либо известно о контактах Шокорова и Дитерихса с Гришиным-Алмазовым в середине мая 1918 года? Решение пробиваться с оружием в руках принималось всеми легионерами, и русские офицеры большой роли в этом не сыграли. Кстати Ушаков так и не вступил в исполнение должности начальника Штаба 2-й дивизии! И, что это были за контакты, если не секрет? Alex Yeliseenko пишет: Борис, я прекрасно знаю о большом числе чехов, искренне по доброму относившихся к русским, иначе бы не привел в пример случай в с.Нарва, но и Вам должно быть прекрасно известно, что ЧХК был отнюдь не однороден, преступников и людей с совмнительной репутацией там было предостаточно. Кстати, совсем недавно я нашел в арххиве упоминание о ситуации с доктором Жаком, чехом по нац-ти, отказавшимся от мобилизации в ЧХК. Разумеется, что состав корпуса был неоднороден и утверждать, что все там были "белые и пушистые" не собираюсь, онако не уверен в наличии там преступников! Ведь из корпуса выгоняли за воровство и другие неприятные поступки! Доктор Жак мог был чехом, но проживать к примеру в Вене, и потому мог отказаться от молилизации. Alex Yeliseenko пишет: Самое интересное, что Крестьянская армия четко фиксировала трофеи. Партизанам было известно время прибытия эшелонов с тем или иным имуществом либо продуктами. Осенью 1919 г. чешские эшелоны партизаны не трогали. Повторялась ситуация зимы 1919 г. Про «коммунизм» это Вы круто завернули. Партизанские вожаки как правило даже не были членами ВКП(б), среди них было много эсеров, анархистов и прочих леваков. Напомню, что реальное повстанческое движение в Сибири началось только с приходом к власти режима Колчака. По-правде верится с трудом... Иногда регуляные части не способны были вести административу, а тут какие-то банды полевых командиров...
Alex Yeliseenko: Борис пишет: Кстати руководство чехов, было настроено крайне негативно... Колчаковцы тоже с лета 1919 г настаивали на замене ЧХК Борис пишет: С чехами уже попробовали в 1918 году, что закончилось их востанием. В 1920 г. ситуация была иная, у красных были хорошие шансы разгромить ЧХК. Борис пишет: Отчего, если не секрет, вдруг такая миролюбивость? Все просто: нужны солдаты. Где их еще взять? Для Восточного фронта это обычная практика. Борис пишет: Вы очевидно исходите из боёв за Тешинско. Однако к этому времени все конфликты были давным давно улажены. Я уже повторял и повторю еще раз, что Сырови, в первую очередь выводил свои части, о чём и заявил! На январь 1920 г. политики обеих стран вряд ли были уверены, что конфликты исчерпаны. Почему бы не убить двух зайцев: помочь стране и договорится с красными? О Сырови еще поговорим, в отдельном топике.
Борис: Alex Yeliseenko пишет: Колчаковцы тоже с лета 1919 г настаивали на замене ЧХК Тоесть они требовали, исходя из Ваших слов, снять чехов с охраны магистрали? Alex Yeliseenko пишет: В 1920 г. ситуация была иная, у красных были хорошие шансы разгромить ЧХК. Если бы хотели, то разгромили! Не надо недооценивать Чешско-Словацкую армию в России 1920 году! Alex Yeliseenko пишет: На январь 1920 г. политики обеих стран вряд ли были уверены, что конфликты исчерпаны. Почему бы не убить двух зайцев: помочь стране и договорится с красными? О Сырови еще поговорим, в отдельном топике. Что ж напишите научную статью по этому поводу, буду рад познакомиться с Вашими аргументами!
Начбоеучастка: Борис пишет: Куликовский, Войцеховский, Халявины - все они сыграли огромную роль во время боев, но поверте не они принимали решения о выступлении или решали какие-то политические вопросы. Морозов Михаил Васильевич -начальник Особотдела Златоустовского гарнизона, затем руководитель разведки оперинформ Златоуст-Челябинского фронта в своих воспоминаниях приводит показания некоего Б.Завады попавшего в плен в группе белых и чешских офицеров в июне 1918 г.: "В челябинском подполье с 14 по 20 мая мы провели съезд с представителями чехословацкого корпуса, английской и французской военных миссий, подпольного русского офицерского центра, возглавляемого подполковником Войцеховским, поручиком Рычаговым и прапорщиком Ерушиным. Совещание окончательно выработало план вооруженного выступления против Советской власти." О присутствии русских офицеров Тот же Морозов пишет о событиях в Златоусте: "Солдаты капитана Гордлички вскоре перешли к действиям. Прежде всего силой была захвачена аппаратная на станции. На этот раз вместе с Гордличкой туда явился офицер с холеными усиками, тщательно маскировавшийся под чеха. Он не принимал участия в переговорах, и. заметив, что мы с Карьковым его рассматриваем. поспешно отвернулся. Надо было сорвать маскировку и разоблачить белого эмиссара. Я выступил вперед и сказал: -Этот господин-капитан Пирожков Василий Яковлевич, бежавший из 128 го полка. Разоблаченный Пирожков заявил. что он добровольно стал легионером. и показал предписание, удостоверяющее, что он является начальником эшелона. Наше столкновение с чешскими офицерами у дверей аппаратной позволило телеграфисту Коломейцу ознакомиться с содержанием телеграммы, только что переданной из Челябинска. Это было распоряжение на имя Гордлички и Пирожкова, подписанное подполковеником Войцеховским. Командующий челябинской группой белочехов приказывал утром 27 мая занять Златоуст..." Ну да правда все советские источники не более чем мифы...
Борис: Начбоеучастка пишет: Ну да правда все советские источники не более чем мифы... Вы собственно сами и ответили ! 20 мая в Челябинске состоялся 1-й Съезд Чешско-Словацкого войска в России, где было принято решение о том, чтобы силой, не смотря на советы пробиваться к Владивостоку!
Начбоеучастка: Борис пишет: не смотря на советы пробиваться к Владивостоку! Два года пробивались, крепко видать Советы на Транссибе стояли
Alex Yeliseenko: Борис пишет: Что именно чехи тащили ненужного? Я уже писал, что чехи в этот момент отступали пешим порядком, эшелонов не было. Тоесть тащить ничего лишнего они не могли. Судя по воспоминаниям взяли, что успели, поскольку уже в Киеве шли бои между чехами и немцами: оружие, снаряжение, боеприпасы. Опять таки, я уже писал, что к этому времени решение ехать во Францию еще не было оканчательным. Между прочим, если чехи не пополнили боекомлект в Киеве, то им воевать у Бахмача просто было бы нечем! Например 50 тысяч винтовок, 5 млн.патронов, 1200 пулеметов (!), 72 орудия и 3 аэроплана. Это лишь часть. То есть оружия у них было сверх всяких пределов обеспечения корпуса численностью в чуть более 38 тысяч человек (по Волкову). Решение о переброске во Францию было принято 18 февраля, за три месяца до Бахмача. Борис пишет: Решение пробиваться с оружием в руках принималось всеми легионерами, и русские офицеры большой роли в этом не сыграли. Кстати Ушаков так и не вступил в исполнение должности начальника Штаба 2-й дивизии! И, что это были за контакты, если не секрет? Борис ранее Вы говорили, если не ошибаюсь, что русских офицеров в ЧХК было очень мало, теперь что они не играли большой роли. Как это всеми легионерами? Они провели референдум? Или так решила верхушка? Ну и кроме того, Вы почему то не упомянули о перемирии 4 июня. Желание ЧНС уйти на Восток паразительным образом совпало с тем же желанием русских офицеров ЧХК, Вам не кажется это странным? Кроме того, напомню, что Енисейская губерния была определена большевиками крайней точкой передвижения офицеров по стране, на востоке же с большевиками сражались силы Семенова. ЧХК был прекрасной возможностью для офицерского корпуса пробится на восток. В середине мая они встречались. Подробностей особых нет. Борис пишет: Ведь из корпуса выгоняли за воровство и другие неприятные поступки! Неужели, и куда выгоняли? Борис пишет: Доктор Жак мог был чехом, но проживать к примеру в Вене, и потому мог отказаться от молилизации. Военнопленный доктор Жак проживал в Балахтинской волости Енисейской губернии, и видимо был расстрелян за отказ вступить в ряды ЧХК. Борис пишет: По-правде верится с трудом... Иногда регуляные части не способны были вести административу, а тут какие-то банды полевых командиров... Вы видимо плохо знакомы с тем, что такое Крестьянская армия, создавшая две "республики" со своими законами, управами и советами, с твердыми ценами и денежной системой. Вот один из ее документов - в верхнем левом углу печать административного отдела армии.
Alex Yeliseenko: Борис пишет: Тоесть они требовали, исходя из Ваших слов, снять чехов с охраны магистрали? 27 июля Российское правительство Колчака заявило о необходимости замены ЧХК другими иностранными войсками. Более того, оставление ЧХК было названо "опасным и нежелательным". Неужели Вы не знали об этом? Борис пишет: Если бы хотели, то разгромили! Не надо недооценивать Чешско-Словацкую армию в России 1920 году! В 1920 году большевики мыслили уже иначе, лишние конфликты со всеми подряд были им не к чему. Кроме того, ЧХК противостояли уже не разрозненные плохообученные красногвардейцы или интернационалисты, а регулярная 5 РККА, до этого сломавшая хребет всей Сибирской армии. ЧХК еще мог воевать с силами Политцентра (де-факто частью Сибирской армии и партизанами), но его способность противостоять 5 РККА длительное время кажется мне крайне сомнительной. Кстати, Борис Вы можете привести крупные сражения, в которых принимал участия ЧХК после августа 1918 г? Борис пишет: Что ж напишите научную статью по этому поводу, буду рад познакомиться с Вашими аргументами! Я не могу писать какие-либо научные статьи или монографии, по причине отстутствия каких либо ученых званий. Я обычный энтузиаст, сфера интересов которого в основном замыкается на изучении истории Монголии и Тувы.
Alex Yeliseenko: Начбоеучастка пишет: Ну да правда все советские источники не более чем мифы... Действительно интересные воспоминания, в духе советской историографии 1920-х гг, жаль только что вторичные. К сожалению затем возобладала пропагандисткая точка зрения, что перевороту в Сибири белые обязаны целиком ЧХК, хотя в реальности это было далеко не так.
Борис: Начбоеучастка пишет: Два года пробивались, крепко видать Советы на Транссибе стояли Мы с вами обсуждали то, что было 20-го мая!
Борис: Alex Yeliseenko пишет: Например 50 тысяч винтовок, 5 млн.патронов, 1200 пулеметов (!), 72 орудия и 3 аэроплана. Это лишь часть. То есть оружия у них было сверх всяких пределов обеспечения корпуса численностью в чуть более 38 тысяч человек (по Волкову). Решение о переброске во Францию было принято 18 февраля, за три месяца до Бахмача. Численость корпуса к весне 1918 года могла уже быть около 45 000. Но дело не в этом, все оружие им передавалось официально для формирования корпуса осенью 1917 года! Отсюда количество орудий, и пулемётов (1200 пулемётов - это на восемь полков, + запасная бригада)! Чехи передали часть вооружение у Бахмача, а далее в Пензе оставив только по 200 винтовок и одному пулемёту на эшелов. Артиллерия была передана полностью! Решение переброски во Францию принималось буквально за день-два до Бахмача! Alex Yeliseenko пишет: Борис ранее Вы говорили, если не ошибаюсь, что русских офицеров в ЧХК было очень мало, теперь что они не играли большой роли. Как это всеми легионерами? Они провели референдум? Или так решила верхушка? Ну и кроме того, Вы почему то не упомянули о перемирии 4 июня. Желание ЧНС уйти на Восток паразительным образом совпало с тем же желанием русских офицеров ЧХК, Вам не кажется это странным? Кроме того, напомню, что Енисейская губерния была определена большевиками крайней точкой передвижения офицеров по стране, на востоке же с большевиками сражались силы Семенова. ЧХК был прекрасной возможностью для офицерского корпуса пробится на восток. В середине мая они встречались. Подробностей особых нет. Офицеры Российской армии играли заметную роль в ведении боевых действий, но не решали вопросы связанные с политикой! Да, на съезд были направлены депутаты от всех частей! Простите, что такое ЧНС? И отчего их желание совпало с желанием офицеров? Не кажется ли Вам странным, что корпус полгода придерживается чёткого нейтралитета, отказывает Корнилову и Алексееву в перемещении на Дон!? Alex Yeliseenko пишет: Неужели, и куда выгоняли? Не поверите, но в таких случах уходили к красным ! К примеру один из чехов, был у Киквидзе, изгнан из корпуса за кражу сахара из полковой кухни ! Alex Yeliseenko пишет: Военнопленный доктор Жак проживал в Балахтинской волости Енисейской губернии, и видимо был расстрелян за отказ вступить в ряды ЧХК. По-правде хотелось бы больше информации!, поскольку верится с трудом. Alex Yeliseenko пишет: Вы видимо плохо знакомы с тем, что такое Крестьянская армия, создавшая две "республики" со своими законами, управами и советами, с твердыми ценами и денежной системой. Вот один из ее документов - в верхнем левом углу печать административного отдела армии. Я действительно Сибирью практически не занимаюсь, и мои научные изыскания касаются исключительно периода 1914-1917 гг. Однако хочу заметить, что сомневаюсь, что в этих республиках был создат чёткий государственный апарат, дисциплинированная армия с штабом и прочим административным апаратом и т.п. Alex Yeliseenko пишет: В 1920 году большевики мыслили уже иначе, лишние конфликты со всеми подряд были им не к чему. Кроме того, ЧХК противостояли уже не разрозненные плохообученные красногвардейцы или интернационалисты, а регулярная 5 РККА, до этого сломавшая хребет всей Сибирской армии. ЧХК еще мог воевать с силами Политцентра (де-факто частью Сибирской армии и партизанами), но его способность противостоять 5 РККА длительное время кажется мне крайне сомнительной. Кстати, Борис Вы можете привести крупные сражения, в которых принимал участия ЧХК после августа 1918 г? Уверен, что если бы чувствовали силы разгромить чехов, то сделаи бы это. Мне кажется, что 3 дивизии с артиллерией + части прикомандированные к штабу, хорошо вооруженные и обеспеченные, при этом все солдаты и офицеры видят цель - пробиться к Владивостоку и ехать домой... победить таких было достаточно сложно. Поэтому большевики и не стали испытывать судьбу. Точно так же поступили и немцы в 1917 лишь преследуя корпус, поскольку все попытки атаковать чехов окончились весьма печально. Если не ошибаюсь, то именно 5-й армии нанёс поражение Войцеховский. Бои на Поволжском фронте шли до конца сентября. Если не ошибаюсь, то у Казани бои закончились в начале октября. Alex Yeliseenko пишет: Я не могу писать какие-либо научные статьи или монографии, по причине отстутствия каких либо ученых званий. Я обычный энтузиаст, сфера интересов которого в основном замыкается на изучении истории Монголии и Тувы. Для того, чтобы писать статьи не нужны звания! Если у Вас есть на руках какие-то занятные информации, то публикуйте их.
Alex Yeliseenko: Борис пишет: Численость корпуса к весне 1918 года могла уже быть около 45 000. Но дело не в этом, все оружие им передавалось официально для формирования корпуса осенью 1917 года! Отсюда количество орудий, и пулемётов (1200 пулемётов - это на восемь полков, + запасная бригада)! Чехи передали часть вооружение у Бахмача, а далее в Пензе оставив только по 200 винтовок и одному пулемёту на эшелов. Артиллерия была передана полностью! Решение переброски во Францию принималось буквально за день-два до Бахмача! Волков приводит данные о том, что ЧХК имел 37451 пехотинца и 638 кавалеристов. Клецандра - 8 тысяч у Чечека, 8,8 тыс. у Войцеховского, у Гайды с Кадлецом и Ушаковым - 4,5 тыс, у Дитерихса около 14 тыс. Итого - 35,3 тыс. 1200 пулеметов - это далеко не все. Это только то, что чехи сдали красным в Пензе. Можно представить, что их было гораздо больше, так как повсюду от Бахмача чехи сдавали оружие. А как же заявление Масарика от 18 февраля о переброске корпуса? Борис пишет: Офицеры Российской армии играли заметную роль в ведении боевых действий, но не решали вопросы связанные с политикой! Да, на съезд были направлены депутаты от всех частей! Простите, что такое ЧНС? И отчего их желание совпало с желанием офицеров? Не кажется ли Вам странным, что корпус полгода придерживается чёткого нейтралитета, отказывает Корнилову и Алексееву в перемещении на Дон!? Насчет того, что русские офицеры не решали политические вопросы, это просто несерьезно. Тот же Войцеховский вошел в состав временного исполкома, созданного ЧНС. А значит напрямую участвовал в принятии решений о продвижении на восток без сдачи оружия. ЧНС - Чехословацкий национальный совет. Что касается нейтралитета, то это вполне объяснимо. Большинство русских офицеров вплоть до весны 1918 г. также были в состоянии нейтралитета. Однако репрессии большевиков в отношении офицерского корпуса, начало боевых действий семеновцев - создание фронта на дальнем востоке, способствовали оттоку офицеров именно на восток. Туда же двигался и ЧХК. Цели совпали - это спрособствовало политическому взрыву и свержению большевизма в Сибири. Борис пишет: По-правде хотелось бы больше информации!, поскольку верится с трудом. Есть письмо на имя представителя ЧНС в Енисейской губернии поручика Лелика с предписанием об аресте и расстреле доктора Жака, военнопленного, чеха, который не смотря на приказ о мобилизации военнопленных чехословаков для регистрации не явился, датируется октябрем 1918 г, без подписи. Борис пишет: Однако хочу заметить, что сомневаюсь, что в этих республиках был создат чёткий государственный апарат, дисциплинированная армия с штабом и прочим административным апаратом и т.п. Как ни странно, это и произошло. Крестьянская армия создала механизм местного (управы, советы) и фактически государственного управления (указанный на документе совет), дисциплинированные вооруженные силы (причем некоторые подразделения были единобразно обмундированы), естественно штаб во главе с Ивановым и Петровым, административный аппарат решавший вопросы - например, от отмены хождения колчаковской валюты до выделения средств на покупку стульев для Минусинского драмтеатра. Более того, 5 РККА несколько месяцев пришлось "ладить" с Партизанской армией, считавшей себя реальным освободителем от белых юга и востока губернии, выход был найден - партизан отправили воевать с Польшей, в Крым, позже с Унгерном в Монголию. Борис пишет: Уверен, что если бы чувствовали силы разгромить чехов, то сделаи бы это. Мне кажется, что 3 дивизии с артиллерией + части прикомандированные к штабу, хорошо вооруженные и обеспеченные, при этом все солдаты и офицеры видят цель - пробиться к Владивостоку и ехать домой... победить таких было достаточно сложно. А зачем? Зачем тратить боеприпасы, людские ресурсы и т.д. Победа над ЧХК ничего бы не дала Советам ни в политическом, не в военном плане. Им просто дали относительно тихо уехать, взяв поляков и белое имущество. Борис пишет: Для того, чтобы писать статьи не нужны звания! Если у Вас есть на руках какие-то занятные информации, то публикуйте их. У меня есть определенное число публикаций. Они не относятся к теме ГВ, но осенью возможно выйдет моя книга в соавторстве о ГВ в Сибири.
Борис: Alex Yeliseenko пишет: Волков приводит данные о том, что ЧХК имел 37451 пехотинца и 638 кавалеристов. Клецандра - 8 тысяч у Чечека, 8,8 тыс. у Войцеховского, у Гайды с Кадлецом и Ушаковым - 4,5 тыс, у Дитерихса около 14 тыс. Итого - 35,3 тыс. 1200 пулеметов - это далеко не все. Это только то, что чехи сдали красным в Пензе. Можно представить, что их было гораздо больше, так как повсюду от Бахмача чехи сдавали оружие. Откуда Вы берёте данные о 12 000 пулемётах? Сейчас нет времени искать сколько было передано в Пензе пулемётов, но захвачено после выступления около 500! Тоесть куда делись остальные!? Опять таки если чехи передали столько оружия, значит тащить с собой не хотели и были весьма мирно настроены, не правда?! Alex Yeliseenko пишет: А как же заявление Масарика от 18 февраля о переброске корпуса? Заявление было, но ничего не делалось! Само решение фактически принималось на ходу, во время отступления. Alex Yeliseenko пишет: Насчет того, что русские офицеры не решали политические вопросы, это просто несерьезно. Тот же Войцеховский вошел в состав временного исполкома, созданного ЧНС. А значит напрямую участвовал в принятии решений о продвижении на восток без сдачи оружия. ЧНС - Чехословацкий национальный совет. Что касается нейтралитета, то это вполне объяснимо. Большинство русских офицеров вплоть до весны 1918 г. также были в состоянии нейтралитета. Однако репрессии большевиков в отношении офицерского корпуса, начало боевых действий семеновцев - создание фронта на дальнем востоке, способствовали оттоку офицеров именно на восток. Туда же двигался и ЧХК. Цели совпали - это спрособствовало политическому взрыву и свержению большевизма в Сибири. Принимали участие в принятии решений и "были игрушкой в руках русских офицеров" - это как сами понимаете разные вещи! Я писал об этом! Что значит без сдачи оружия? Вы жде сами пишите сколько чехи сдали оружия?! Вернее не ЧНС, а ОЧСНР в России! Alex Yeliseenko пишет: А зачем? Зачем тратить боеприпасы, людские ресурсы и т.д. Победа над ЧХК ничего бы не дала Советам ни в политическом, не в военном плане. Им просто дали относительно тихо уехать, взяв поляков и белое имущество. Отчего же тогда насыпались на поляков? У Вас имеется список имущества белых которое якобы увезли чехи?
Alex Yeliseenko: Борис пишет: Откуда Вы берёте данные о 12 000 пулемётах? Сейчас нет времени искать сколько было передано в Пензе пулемётов, но захвачено после выступления около 500! Тоесть куда делись остальные!? Опять таки если чехи передали столько оружия, значит тащить с собой не хотели и были весьма мирно настроены, не правда?! Рябиков, "Центросибирь". Не важно сколько чехи несли, важно сколько везли. А везли они очень много. Это только Пенза, а были еще другие станции. Например Самара, Омск, Уфа, Златоуст, Иркутск. Количество сданного оружия само по себе не говорит не о каком "миролюбии". Борис пишет: Заявление было, но ничего не делалось! Само решение фактически принималось на ходу, во время отступления. То есть Масарик по Вашему лгал? Борис пишет: Принимали участие в принятии решений и "были игрушкой в руках русских офицеров" - это как сами понимаете разные вещи! Борис, если Вы занимаетесь ЧХК, то Вам должно быть известно, что 13 апреля на совете офицеров 1 ЧХдивизии (Кирсанов) было решено требовать от ЧНС прекращения сдачи оружия. Напоминаю, что начдивом-1 тогда был русский офицер Коломенский, а начштаба - русский же офицер Леонтьев. Борис пишет: Что значит без сдачи оружия? Вы жде сами пишите сколько чехи сдали оружия?! Прекратив сдачу оружия. Борис пишет: Вернее не ЧНС, а ОЧСНР в России! В официальный документах той эпохи, да и в русской традиции принята абревиатура "ЧНС". Борис пишет: У Вас имеется список имущества белых которое якобы увезли чехи? Красные взяли имущество "застрявшее на жд путях". Это было имущество поляков и белой армии.
Alex Yeliseenko: 9 января 1920 г. капитан Ясинский-Стахурек принял участие в переговорах с генералом Сыровы. Из Клюквенной в Иркутск полетела телеграмма: «5-я польская дивизия, измученная непрерывными боями, дезорганизованная беспримерно трудным движением по железной дороге, лишенной воды, угля и дров, и находящаяся на краю гибели, во имя гуманности просит вас о пропуске на восток пяти наших эшелонов (из числа 56), с семьями воинов, женщинами, детьми, ранеными и больными, обязуясь, предоставить вам, в ваше распоряжение все остальные паровозы, двигаться дальше боевым порядком в арьергарде, защищая как и раньше ваш тыл» . Ответ: «Удивляюсь тону вашей телеграммы. Согласно последнему приказанию генерала Жанена, вы обязаны идти последними. Ни один польский эшелон не может быть мною пропущен на восток. Только после ухода последнего чешского эшелона со станции Клюквенная мы можете двинуться вперед. Дальнейшие переговоры и просьбы по этому вопросу считаю законченными, ибо вопрос исчерпан» . Никакого особого приказания Жанена о "лидерстве" чехов не было.
Начбоеучастка: Alex Yeliseenko пишет: жаль только что вторичные. Почему же вторичные, автор непосредственный участник событий
Начбоеучастка: Борис пишет: а далее в Пензе оставив только по 200 винтовок и одному пулемёту на эшелов. Так уж по одному Из воспоминаний Арманда Мюллера, в описываемый период помощника командира 1-го Благовещенского интернационального отряда "Между станциями Могоча и Ерофей Павлович мы столкнулись с чехословацким эшелоном, якобы застрявшим в дороге и ожидавшим когда освободится путь для дальнейшего следования. Представители местных эсеров и меньшевиков выслали делегацию к семафору ст. Могоча и остановили наш эшелон для переговоров. Делегаты стали уверять нас в том, что по имеющимся у них сведениям, мы будто бы приехали для уничтожения чешских отрядов. Они заверили нас, что чехи не вооружены и мирно настроены по отношению к Советскому правительству. Ф.Н. Мухин в беседе с этими "делегатами" сказал: "Так, так товарищи-господа, вот где и по какому поводу вы хотите спасти репутацию Советской власти, которую завоевал рабочий класс вопреки вашей клевете и шипению против большевиков. Разве мне. как председателю Совнаркома (Амурской области), неизвестны условия эвакуации чехов на родину? Кто собирается их трогать или задерживать? Советская власть не нарушала и не собирается нарушать взятые на себя обязательства, а вот другая сторона уже не раз нарушала эти условия. Я вынужден вам сказать, что именно ваше подозрительное посредничество заставляет меня произвести проверку иналичия и количества оружия у чехов и, если установим, что оружия у них больше, чем им разрешено иметь для самообороны, заберу все, если же норму не нарушили. ни одной винтовки не заберем" Мухин тут же обратился к командиру отряда Ланьи и дал указание приступить к тщательной проверке эшелона, опекаемого эсерами и меньшевиками. Посадив делегатов в вагон, мы немедленно выехали на станцию Могоча, где на путях стоял эшелон чехословацких войск и громадный состав специальных санитарных вагонов. Чехи усиленно приглашали нас убедиться, что их войска обезоружены. Мы прошли по вагонам эшелона, осмотрели все, но оружия не нашли. Однако мне показалось очень подозрительным большое количество больных в санитарном поезде: не спрятано ли в этих вагонах оружие? Решено было произвести обход санитарного поезда. Мы разделились на пятерки, и я со своими красногвардейцами попал в вагон -кухню. Повара страшно заволновались. Чтобы отвлечь наше внимание, они предложили нам пообедать. Мы почти приняли их предложение. В этот момент случилось нечто совершенно неожиданное. Один из наших красногвардейцев нагнулся над огромным котлом, чтобы попробовать суп. Вдруг у него выпали из нагрудного кармана часы и упали прямо в котел. Пытаясь выловить часы огромной деревянной ложкой. красногвардеец наткнулся на что-то большое и твердое. Оказалось, что это был пулемет. Мы бросились проверять два других котла и обнаружили там тоже по пулемету. В других вагонах санитарного поезда красногвардейцы нашли много винтовок, спрятанных под матрацами. Вся операция с проверкой и изъятием винтовок и пулеметов длилась часа два. а когда окончили работу, Ф.Н. Мухин и командный состав отряда собрались в обширном служебном вагоне, служившем нам читальней, чтобы обсудить результаты проверки эшелона... Я подсказал Мухину. что полезно будет составить протокол об изъятии оружия. "Правильно", заметил он и тут же приступил сам к составлению черновика. Когда общими усилиями протокол был написан в двух экземплярах, Мухин пригласил командира чешских легионеров, главного врача их санитарного поезда и начальника станции и заявил им, что составлен протокол об изъятии оружия ввиду нарушения условий их проезда по советской территории. Чехи согласились подписать протокол. Первым подписал его Мухин, потом командир легиона, начальник станции и командир нашего отряда Ланьи. Взято было два пулемета, один из них неисправный, около 200 винтовок и много патронов." Заметьте. что несмотря на нарушения, один пулемет чехам оставили, нашли -то три. Забавно, что если бы не делегаты, эшелон интернационалистов проследовал бы мимо, поскольку направлялся на ст. Бочкарево совсем с другими целями
Alex Yeliseenko: Начбоеучастка пишет: Почему же вторичные, автор непосредственный участник событий Надо учитывать те условия, в которых готовились эти воспоминания. Кстати, это какой год?
Начбоеучастка: Мне известны два варианта воспоминаний Михаила Васильевича Морозова 1)Отпор мятежникам.- В книге Под огненным стягом. Воспоминания участников гражданской войны. -М.: Политиздат, 1972. с.25-41 Это более короткий вариант охватывающий период конца-мая - начала июня 1918 г. от событий в Златоусте до образования Златоуст-Челябинского фронта 2) В борьбе за Урал.- В книге От Зимнего до Перекопа. Сборник воспоминаний. -М.: Воениздат, 1978. с.92-132 Более расширенный вариант охватывающий события в период 23 мая 1918г. до 27 июня 1918 г., от событий в Златоусте до ликвидации Златоуст-Челябинского фронта. Морозов М.В. родился в 1895 г. в д. Палуж Могилевской губ., с 1911 г. работал на ряде заводов Урала,состоял в молодежной группе при комитете РСДРП , Златоустовского казенного завода, чл.партии с мая 1917г. Начальник особотдела Златоустовского гарнизона, чл. полевого штаба фронта После демобилизации из РККА в 1921 г. работал в ВЧК-ОГПУ, в аппарате ЦКК РКИ, затем на советской и хозяйственной работе 1933 г.-окончил Академию внешней торговли 1937-1959 директор совхоза "Гигант"в Подмосковье Делегат IX cъезда РКП(б) Персональный пенсионер, почетный гражданин г. Златоуст
Начбоеучастка: Алексей, кстати перелистывая первый из вышеупомянутых сборников наткнулся на воспоминания А.Т. Якимова Центросибирь. Там имеется упоминание о публикации в газете "Центросибирь" от 10 августа 1918 г. перечня рядовых нескольких взводов 4-й роты белого Сибирского полка, штаб которого был разгромлен на Прибайкальском фронте под ст. Мурино, где были захвачены штабные документы. "Из него видно, что рядовыми в этой роте служили 2 штабс-капитана, 5 поручиков, 11 подпоручиков, 24 прапорщика, 13 юнкеров". Это к Вашей теме на Новике про белых терминаторов в Сибири
Alex Yeliseenko: Начбоеучастка пишет: Там имеется упоминание о публикации в газете "Центросибирь" от 10 августа 1918 г. перечня рядовых нескольких взводов 4-й роты белого Сибирского полка, штаб которого был разгромлен на Прибайкальском фронте под ст. Мурино, где были захвачены штабные документы. Не было под станцией Мурин такого полка, вот в чем вопрос. А офицерские роты - не редкость. Хотя и офицер офицеру - рознь.
Алексей Елисеенко: Начбоеучастка пишет: Там имеется упоминание о публикации в газете "Центросибирь" от 10 августа 1918 г. перечня рядовых нескольких взводов 4-й роты белого Сибирского полка, штаб которого был разгромлен на Прибайкальском фронте под ст. Мурино, где были захвачены штабные документы. Белые не подтверждают факта разгрома штаба полка. Впрочем, я уточню. Alex Yeliseenko пишет: Там имеется упоминание о публикации в газете "Центросибирь" от 10 августа 1918 г. перечня рядовых нескольких взводов 4-й роты белого Сибирского полка, штаб которого был разгромлен на Прибайкальском фронте под ст. Мурино, где были захвачены штабные документы. Кризис белых имел место 24-26 июля, когда были понесены наибольшие потери - все четыре чеха погибли именно в эти дни. Похоронены они были в Иркутске. Начбоеучастка пишет: "Из него видно, что рядовыми в этой роте служили 2 штабс-капитана, 5 поручиков, 11 подпоручиков, 24 прапорщика, 13 юнкеров". Да, обычная офицерская рота, судя по всему. При том количестве офицеров, что были на Восточном фронте, это не удивительно. В 20-х числах июня 1918 г. в Красноярске был сформирован полк под началом Гулидова. Он полностью состоял из офицеров. А Томская офицерская рота, например, неоднократно выполняла роль "пожарной команды", в частности подавляла Минусинское восстание ноября 1918 г. Начбоеучастка пишет: Это к Вашей теме на Новике про белых терминаторов в Сибири Проблема действительно требует изучения. Я не намерен отступать, тем более при явной несправедливости. По сути вопросы поражения красных на востоке до сих пор описывались поверхностно.
Kiver: Морозов М.В. родился в 1895 г. в д. Палуж Могилевской губ., с 1911 г. работал на ряде заводов Урала, состоял в молодежной группе при комитете РСДРП , Златоустовского казенного завода, чл.партии с мая 1917г. ... Делегат IX cъезда РКП(б) Не ради правды, но ради истины :) Не нахожу в списке делегатов: http://www.knowbysight.info/2_KPSS/07914.asp
Борис: Алексей Елисеенко пишет: цитата: Там имеется упоминание о публикации в газете "Центросибирь" от 10 августа 1918 г. перечня рядовых нескольких взводов 4-й роты белого Сибирского полка, штаб которого был разгромлен на Прибайкальском фронте под ст. Мурино, где были захвачены штабные документы. Белые не подтверждают факта разгрома штаба полка. Впрочем, я уточню. Если речь идёт о боях на станции Мурино, то там разгрома белых не было. 7-й Чешско-Словацкий и Группа Пепелаева разгромили части Западного (Байкальского) большевицкого фронта (может у большевиков назван Прибайкальский).
Alex Yeliseenko: Борис пишет: 7-й Чешско-Словацкий 7 рот Татранского, 4,5,6 гаубичные батареи Борис пишет: Группа Пепелаева Пепеляев. Состав: Полки: Барнаульский, 2 Ново-Николаевский, 1,2 и 3 Томские + Томский артдив, 1 эскадрон Томского кавалерийского дивизиона, сотня енисейских казаказов, нижнеудинская сотня. В целом антибольшевисткие силы на 20-е числа июля на восточном фронте на 60% состояли из белых и на 40% из чехословацких частей. Борис пишет: может у большевиков назван Прибайкальский Да он и у антибольшевиков Прибайкальским назывался.
Alex Yeliseenko: Борис пишет: то там разгрома белых не было. Был, не катастрофа, но был. Но вот насчет разгрома штаба полка...
Борис: Alex Yeliseenko пишет: 4,5,6 гаубичные батареи Если не затруднит, то уточните чьи были батареи? Alex Yeliseenko пишет: 7 рот Татранского, 4,5,6 гаубичные батареи 7 рот 7-го полка (одна не строевая) и часть 8-го Чешско-Словацкого стрелкового Силезского полка. Томский и Барнаульский полки, численностью около 500 штыков 1-й Ново-Николаевский и 2-й и 3-й Томский полки - численностью 1 300 человек Alex Yeliseenko пишет: Был, не катастрофа, но был. Но вот насчет разгрома штаба полка... После боя только около железнодорожного полотна осталось лежать более 700 убитых; стремясь вырваться из окружения много утонуло в Байкале при попытке спастись на лодках; большое колличество мёртвых было найдено в лесах. 2 500 красноармейцев сдалось в плен. Трофеи: 2 бронепоезда, 4 орудия, 15 пулемётов, 7 поездов с провиантом, боеприпасами и снаряжением
kulema: Почитать бесплатно любые статьи нужно полностью интересные поучительные, советую всем
gijertins: преобрести по низкой цене свежие продукты в Обнинске для всех людей
полная версия страницы