Форум » История » Социальная база большевиков в конце 1917 г. - первая половина 1918 г. в Сибири » Ответить
Социальная база большевиков в конце 1917 г. - первая половина 1918 г. в Сибири
Alex Yeliseenko: Стандартный набор: Рабочие Увечные воины Беднейшее крестьянство Однако внимательное изучение источников показывает: Часть рабочих поддержали переворот мая-июня. Увечные воины частично поддержали чехословаков Беднейшее крестьянство шло громить города вместе с белым подпольем в июне 1918 г, например Минусинск. Многие "повстанцы" потом были недовольны, что эсеровские белые не дали им разграбить "красный" город. То есть социальная база была крайне узкой. Это и обусловило быстрое падение соввласти в большинстве городов Сибири. Есть кому что добавить?
Борис: Alex Yeliseenko пишет: Ушаков погиб в августе 1918 года, я же говорил о периоде июня 1918 года. А чем так примечателен июнь 1918 года? Тогда все были другими?
Борис: Alex Yeliseenko пишет: да, кстати. У меня есть поименные списки сибирских красногвардейцев и красноармейцев- интернационалистов, находившихся в тюрьмах, как мне кажется небольшая часть их имен - явно чешские или словацкие. Это весьма занятно! Как можно познакомиться с этим фамилиями?
Alex Yeliseenko: Борис пишет: Что ж предложите эти версии. Если Вы клоните к тому, что все это была провокация со стороны чехов, то мне собственно не понятно какая может быть цель!? Вот я и говорю, что было бы интересно, как на инцедент смотрели большевисткие власти и сами австро-венгерцы. Борис пишет: Венгр был убит за нападение на часового, при чём тут конвенции! ЧЕхи учавствовавшие в этом, сами добровольно пришли в совет, который хотел провести раследование, а не чехи хотели, что-то расследовать! Тоже интересно! Сначало убить гражданина иного государства, да еще военнопленного, на территории чужой страны, а потом проводить расследование! Борис пишет: Вы очевидно немного путаете, востание началось неделю спустя, после захвата телеграммы Троцкого. А если мы возьмем за точку отчета не 25-26, а 24? Ведь именно в этот день произошел реальный бой красногвардейцев с группой Ушакова, по масштабам потерь превышающий все предыдущие? Борис пишет: Простите, какого государства? В это время мы имеем только партию большевиков захвативших, в результате переворота, власть и толком её еще не оформив! Насколько мне известно, государство "Россиия" еще существовало на карте мира, во всяком случае чехи действовали не в безвоздушном пространстве! Борис пишет: Вы считаете, что кидать железо в часового, и ранить его весьма тяжело - это шутка? Пологаю, что такие инцеденты были и до этого, но они не завершались убийствами. Борис пишет: Это лишь Ваш субъективный взгляд, и спорить об этом думаю нет смысла! Ну почему же, существует масса сведетельств о мародерстве со стороны чешских военных и об их пьянстве. Борис пишет: Можно ли увидить приказ, где чехи приказывают вывесить свои флаги! Разве я сказал, что это были приказы чехов? Это были приказы начальников белых гарнизонов. Либо совместные русско-чешские приказы. Борис пишет: Разумеется, но мне кажется, что когда чехи издают приказ, что любой немец или венгр воеваший против них с оружием и попавший в плен: будет расстрелян - это одно, а замученные самым жесточайшим образом чехи - это другое. Было наивным заблуждением утверждать, что со стороны чехов не было подобных преступных актов. Борис пишет: Позволю себе лишь заметить, что к красным документам я отношусь крайне осторожно, поскольку в очень мало правды! Больше, чем итальянцы не врал никто Слухи об их успехах в борьбе с большевизмом прокатились по всей Европе. Не знаю, мало ли правды в красных приказах или панических телеграммах, но то что там написано подчас впечатляет своей искренностью. Например в рукописной сводке о продвижении ЧХК за подписью Вейнбаума, содержится практически вся информация о действиях ЧХК и прогноз по его продвижению, и возможных конфликтах.
Alex Yeliseenko: Борис пишет: А чем так примечателен июнь 1918 года? Тогда все были другими? Все только начиналось. Существовали даже некие правила ведения относительно честной войны. Борис пишет: Это весьма занятно! Как можно познакомиться с этим фамилиями? Буду выписывать, постепенно скидывать. Все таки больше 2000 фамилий. Думаю несколько процентов из них чехо-словацкие.
Борис: Alex Yeliseenko пишет: Вот я и говорю, что было бы интересно, как на инцедент смотрели большевисткие власти и сами австро-венгерцы. Разумеется занятно, но пока о никаких вглядов со стороны мне не известны, как я понимаю Вам тоже?! Alex Yeliseenko пишет: Тоже интересно! Сначало убить гражданина иного государства, да еще военнопленного, на территории чужой страны, а потом проводить расследование! Действительно интересно! Тоесть Вы предлагаете считать поступок венгра, лишь неудачной шуткой? Давай посмотрим иначе: венгр, да еще военнопленный, на територрии другой страны бросает кусок железа в часового армии находящейся под Французской юрисдикцией! Это по Вашему нормально? Вы очевидно невнимательно читаете! Чехи ничего расследовать не собирались, они добровольно явились в местный совет, который хотел что-то расследовать! Alex Yeliseenko пишет: А если мы возьмем за точку отчета не 25-26, а 24? Ведь именно в этот день произошел реальный бой красногвардейцев с группой Ушакова, по масштабам потерь превышающий все предыдущие? О каком бое идёт речь?! Еще 29 мая в Канск-Енисейский, где находилась часть ударного батальона с Ушаковым, был "мир и благодать". В этот день перед ударниками даже выступал, представитель местного совета, товарищ Бейнис. Востание началось только после перехвата телеграммы. Alex Yeliseenko пишет: Насколько мне известно, государство "Россиия" еще существовало на карте мира, во всяком случае чехи действовали не в безвоздушном пространстве! Что значит еще существовало? Задумайтесь: большевики разогнали Учредительное собрание, и захватили власть в стране... Какая страна образовалась? С какими границами? С каким строем? Alex Yeliseenko пишет: Пологаю, что такие инцеденты были и до этого, но они не завершались убийствами. Что ж приведите пример! Alex Yeliseenko пишет: Ну почему же, существует масса сведетельств о мародерстве со стороны чешских военных и об их пьянстве. Не хочу утверждать, что все чехи были ангелами и вели себя идеально! Однако уверен, что данная тема требует спокойного и желательно нейтрального расследования. Верить советским источникам как-то особо нет желания. А сообщения следущего толка: "пришли и сожгли деревню, по словам дяди Вани..." хорошо если подтверждены документально... Однако иногда, даже в случаи подтверждения, никто не удосуживается упомянуть, что это была ответа за нападение на станцыю, убийство персонала, разграбление станции и т.п. "Пъянство чехов" :-) Alex Yeliseenko пишет: Разве я сказал, что это были приказы чехов? Это были приказы начальников белых гарнизонов. Либо совместные русско-чешские приказы. Если был приказ руского начальника вывесить знамя союзников, по случаю какого-то праздника, то какая тут крамола? Alex Yeliseenko пишет: Было наивным заблуждением утверждать, что со стороны чехов не было подобных преступных актов. Разумеется в условиях Гражданской-то войны! Вообще чехи с 1914 года дрались на фронте вообще без какой-либо защиты международными договорами. Alex Yeliseenko пишет: Больше, чем итальянцы не врал никто Слухи об их успехах в борьбе с большевизмом прокатились по всей Европе. Не знаю, мало ли правды в красных приказах или панических телеграммах, но то что там написано подчас впечатляет своей искренностью. Например в рукописной сводке о продвижении ЧХК за подписью Вейнбаума, содержится практически вся информация о действиях ЧХК и прогноз по его продвижению, и возможных конфликтах. Тут я с Вами полностью согласен! Итальянцев еще никто не мог переплюнуть! Возможно телеграммы - правдивы полностью, хотя неуверен, что весь объём информации есть доступен, и показывает картину полностью. Я же имел в виду подчищенную историю, и воспоминания издаваемые уже после Гражданской войны.
Борис: Alex Yeliseenko пишет: Все только начиналось. Существовали даже некие правила ведения относительно честной войны. В обсуждаемое время война не велась. Нападение на часового всегда каралось смертью. Если Вы служили в армии, то должны знать это! Alex Yeliseenko пишет: Буду выписывать, постепенно скидывать. Все таки больше 2000 фамилий. Думаю несколько процентов из них чехо-словацкие. Спасибо! Просто напишите сколько фамилий, как Вам кажется, чешские, и можно их обсудить!
Alex Yeliseenko: Борис пишет: Разумеется занятно, но пока о никаких вглядов со стороны мне не известны, как я понимаю Вам тоже?! Это не значит что их нет. Ведь региональные архивы по сути очень плохо изучены, а воспоминания венгров мало кто читал (по причине сложности языка). Борис пишет: Действительно интересно! Тоесть Вы предлагаете считать поступок венгра, лишь неудачной шуткой? Давай посмотрим иначе: венгр, да еще военнопленный, на територрии другой страны бросает кусок железа в часового армии находящейся под Французской юрисдикцией! Это по Вашему нормально? Вы очевидно невнимательно читаете! Чехи ничего расследовать не собирались, они добровольно явились в местный совет, который хотел что-то расследовать! Пока что мы имеем только чешскую точку зрения - напали на их часового. От нее и пляшем. Но ведь могло быть и не так. Поэтому я говорю о необходимости поиска иных сведетельств и документов. Чем крайне медленно, но таки занимаюсь. Борис пишет: О каком бое идёт речь?! Еще 29 мая в Канск-Енисейский, где находилась часть ударного батальона с Ушаковым, был "мир и благодать". В этот день перед ударниками даже выступал, представитель местного совета, товарищ Бейнис. Востание началось только после перехвата телеграммы. О бое в Красноярске. Красный Канск пал в ночь на 29 мая. Кстати, завтра юбилей - ровно 90 лет. Бейнис не входил в местный совет. Могу дать его полный список. Борис пишет: Что значит еще существовало? Задумайтесь: большевики разогнали Учредительное собрание, и захватили власть в стране... Какая страна образовалась? С какими границами? С каким строем? Не важно. Это была явно не Чехо-Словакия и даже не Австро-Венгрия. Вообще же это крайне сложный юридический вопрос. Вы можете сказать, страны с Антанты в тот период с кем вели дела на территории России? Борис пишет: Не хочу утверждать, что все чехи были ангелами и вели себя идеально! Однако уверен, что данная тема требует спокойного и желательно нейтрального расследования. Верить советским источникам как-то особо нет желания. А сообщения следущего толка: "пришли и сожгли деревню, по словам дяди Вани..." хорошо если подтверждены документально... Однако иногда, даже в случаи подтверждения, никто не удосуживается упомянуть, что это была ответа за нападение на станцыю, убийство персонала, разграбление станции и т.п. "Пъянство чехов" :-) А причем здесь "советские" источники? Есть приказы, документы, сводки как белоармейские, так и народной милиции. Последняя как Вы знаете, находилась в подчинении МВД. Борис пишет: Если был приказ руского начальника вывесить знамя союзников, по случаю какого-то праздника, то какая тут крамола? А кто говорит о кромоле? Праздник был один - "День освобождения Сибири". Кроме того, отдельно праздновались дни освобождения важных городов. Это пример того, что если в июне русское командование еще возлогало на чехов какие то надежды, то уже через два месяца стремилось их быстрее отправить по домам, заменив скажем, теми же надежными поляками или сербами, кто му же последние не относились к иностранным войскам. Борис пишет: Разумеется в условиях Гражданской-то войны! Вообще чехи с 1914 года дрались на фронте вообще без какой-либо защиты международными договорами. Ну почему же. До известных событий чехословацкие части - часть РИА со всеми вытекающими. Борис пишет: Я же имел в виду подчищенную историю, и воспоминания издаваемые уже после Гражданской войны. Издаваемые? Признаться я таких читал не много. Обычно те, что в архивах, слабочитаемые, никогда не публиковавшиеся. Причем есть два периода составления воспоминаний красных, которым можно верить (т.е. как правило подтверждается белыми сводками и т.д.) - до середины 1930-х гг и с конца 1950-х гг. Борис пишет: Спасибо! Просто напишите сколько фамилий, как Вам кажется, чешские, и можно их обсудить! ОК. Займусь выпиской на днях.
Alex Yeliseenko: Случайно под руку попали ранние выписки. Итак июль 1918 г. тюрьма Красноярска. Антон Малец Вергошек Франц Скуравец (это явно австриец) Михаил Матунек Иосеф Варга Янош Недвед Иосеф Табелник Это правда очень малая часть. Буду искать другие тетради.
Борис: Alex Yeliseenko пишет: Это не значит что их нет. Ведь региональные архивы по сути очень плохо изучены, а воспоминания венгров мало кто читал (по причине сложности языка). Простите, но мне кажется, что Вы спекулируете, не имея никаких к этому оснований! Alex Yeliseenko пишет: Пока что мы имеем только чешскую точку зрения - напали на их часового. От нее и пляшем. Но ведь могло быть и не так. Поэтому я говорю о необходимости поиска иных сведетельств и документов. Чем крайне медленно, но таки занимаюсь. Что ж ищите, а пока будем использовать общепринятую версию! Alex Yeliseenko пишет: О бое в Красноярске. Красный Канск пал в ночь на 29 мая. Кстати, завтра юбилей - ровно 90 лет. Бейнис не входил в местный совет. Могу дать его полный список. Я реагировал на эти Ваши слова: Alex Yeliseenko пишет: А если мы возьмем за точку отчета не 25-26, а 24? Ведь именно в этот день произошел реальный бой красногвардейцев с группой Ушакова, по масштабам потерь превышающий все предыдущие? События в Челябинске произошли, как сами знаете, 14.5.1918, а Канск был освобождён 29.5.1918 тоесть Вы, что-то спутали! Чешские ударники пишут, что к ним обратился Бейнис от имени совета, если в него входил или нет, это нестоль важно. Alex Yeliseenko пишет: Не важно. Это была явно не Чехо-Словакия и даже не Австро-Венгрия. Вообще же это крайне сложный юридический вопрос. Вы можете сказать, страны с Антанты в тот период с кем вели дела на территории России? Это действительно крайне сложный юридический вопрос, на который мы с Вами врят ли ответим в данной беседе. О каком периоде Вы говорите в отношении сотрудничества Антанты? Кстати занятный момент, заключается в том, что венгерские военные пленные, занятно если они таковыми в данный момент являлись, поскольку большевики ни с Германией, ни Австро-Венгрией боевые действия не вели, отправлялись домой и далее прямиком на фронт! Alex Yeliseenko пишет: кто говорит о кромоле? Праздник был один - "День освобождения Сибири". Кроме того, отдельно праздновались дни освобождения важных городов. Это пример того, что если в июне русское командование еще возлогало на чехов какие то надежды, то уже через два месяца стремилось их быстрее отправить по домам, заменив скажем, теми же надежными поляками или сербами, кто му же последние не относились к иностранным войскам. О каком годе идёт речь? Alex Yeliseenko пишет: Ну почему же. До известных событий чехословацкие части - часть РИА со всеми вытекающими. Не сердитесь, но Вы слабо владее информацией по данному вопросу. Большенству дружинников, в последствии стрелков Ч-С формирований, грозило в следствии плена казнь, такая ситуация сохранилась на протяжении всей войны! Alex Yeliseenko пишет: Издаваемые? Признаться я таких читал не много. Обычно те, что в архивах, слабочитаемые, никогда не публиковавшиеся. Причем есть два периода составления воспоминаний красных, которым можно верить (т.е. как правило подтверждается белыми сводками и т.д.) - до середины 1930-х гг и с конца 1950-х гг. В целом с Вами согласен, однако и в воспоминаниях этого периода находил много нестыковок, скорее правда личного характера, а не политического.
Alex Yeliseenko: Борис пишет: Простите, но мне кажется, что Вы спекулируете, не имея никаких к этому оснований! Да какая спекуляция?! Просто привычка по возможности изучать все источники. Это называется "принцип объективности". Борис пишет: События в Челябинске произошли, как сами знаете, 14.5.1918, а Канск был освобождён 29.5.1918 тоесть Вы, что-то спутали! Я говорил о датировке первых реально крупных столкновений, с более чем 1 погибшим. А такое столкновение как раз произошло 24-25 мая в Красноярске. Борис пишет: Чешские ударники пишут, что к ним обратился Бейнис от имени совета, если в него входил или нет, это нестоль важно. Возможно он был из Тайшета. Борис пишет: О каком периоде Вы говорите в отношении сотрудничества Антанты? Май 1918. Борис пишет: Кстати занятный момент, заключается в том, что венгерские военные пленные, занятно если они таковыми в данный момент являлись, поскольку большевики ни с Германией, ни Австро-Венгрией боевые действия не вели, отправлялись домой и далее прямиком на фронт! Значит это было нехарактерно для Сибири, где на май-июнь 1918 года оставались десятки тысяч пленных австро-венгров и немцев. Борис пишет: О каком годе идёт речь? Пардон, пропустил. Конечно 1919. Борис пишет: Не сердитесь, но Вы слабо владее информацией по данному вопросу. Большенству дружинников, в последствии стрелков Ч-С формирований, грозило в следствии плена казнь, такая ситуация сохранилась на протяжении всей войны! Я действительно не занимался глубоким изучением именно этого периода (нельзя объять необъятное), но ведь изначально чешские части формировались из колонистов, многие из которых икак мне представляется на тот момент имели российское подданство. Борис пишет: В целом с Вами согласен, однако и в воспоминаниях этого периода находил много нестыковок, скорее правда личного характера, а не политического. Память вещь конечно не очень надежная. Но, увы, информацию о многих событиях приходится черпать только из них, так как многие ключевые красные документы летом 1918 года были уничтожены. А даже вот таких осталось несколько листов:
Борис: Alex Yeliseenko пишет: Да какая спекуляция?! Просто привычка по возможности изучать все источники. Это называется "принцип объективности". В данный момент, Вы спекулируете, посколько в руках нет ничего. Даже максиско-ленинские историки, обвинявшие чехов не менеее чем в начале Гражданской воны, кажется Челябинский инцидент не трактовали по своему. Или ошибаюсь? Alex Yeliseenko пишет: Я говорил о датировке первых реально крупных столкновений, с более чем 1 погибшим. А такое столкновение как раз произошло 24-25 мая в Красноярске. Подождите, Вы писали о "группе Ушакова". Ушаков с чешскими ударниками находился в Канске и начал боевые бойствия ночью 29.05! В Красноярске был конфликт 22.5.1918, тоесть неделю после событий в Челябинске, когда чехи разоружили гарнизон, но я не понимаю что Вы хотите доказать?! Alex Yeliseenko пишет: Возможно он был из Тайшета. Возможно, на магистрале тогда было кочевых агитаторов как мух! Alex Yeliseenko пишет: Май 1918. В мае не с кем, а в последствии с возникающими протибольшевицкими правительствами! Только, опять не понимаю к чему этот вопрос? Alex Yeliseenko пишет: Значит это было нехарактерно для Сибири, где на май-июнь 1918 года оставались десятки тысяч пленных австро-венгров и немцев. Простите, что нехарактерно на май-июнь 1918 года? Alex Yeliseenko пишет: Пардон, пропустил. Конечно 1919. Чешско-Словацкие части находились непрерывно в боевых действиях 6-7 месяцев, неся на себе главную тяжесть боёв. После чего, исчерпав фактически свой боевой потенциал потребовали замены на фронте. После замены, были направлены на охрану магистрали, которую несли вплодь до отъезда! Однако охрана магистрали - это не был курорт, поскольку постоянно приходилось вести борьбу, как с партизанами, так и с откровенными бандитами. Alex Yeliseenko пишет: Я действительно не занимался глубоким изучением именно этого периода (нельзя объять необъятное), но ведь изначально чешские части формировались из колонистов, многие из которых икак мне представляется на тот момент имели российское подданство. Разумеется, что нельзя охватить необъятное. Просто я непосредственно занимаюсь участием чехов именно в Первой Мировой войне (оцень надеюсь, что вскоре выйдет моя книга). Ситуация такова, что в 1914 году, чешские колонисты, имевшие гражданство РИ, мобилизировались в РИА, и лишь небольшая часть чехов сохранивших гражданство А-В, но проживавших давно в России послужили основным материалом для формирования дружины. Alex Yeliseenko пишет: Память вещь конечно не очень надежная. Но, увы, информацию о многих событиях приходится черпать только из них, так как многие ключевые красные документы летом 1918 года были уничтожены. А даже вот таких осталось несколько листов: Увы, но рисунок или фото посмотреть не удаётся... Вообще странно, что уничтожались ключевые красные документы?!
Alex Yeliseenko: Борис пишет: В данный момент, Вы спекулируете, посколько в руках нет ничего. Даже максиско-ленинские историки, обвинявшие чехов не менеее чем в начале Гражданской воны, кажется Челябинский инцидент не трактовали по своему. Или ошибаюсь? Давайте подождем пока мне пришлют воспоминания Имря Начко, который в тот момент как раз находился в Челябинске. Там продолжим. Если там будет что то путнее - думаю и для Вас это будет полезным. Борис пишет: Подождите, Вы писали о "группе Ушакова". Ушаков с чешскими ударниками находился в Канске и начал боевые бойствия ночью 29.05! В Красноярске был конфликт 22.5.1918, тоесть неделю после событий в Челябинске, когда чехи разоружили гарнизон, но я не понимаю что Вы хотите доказать?! Все правильно. Я и говорил о конфликте группы Ушакова с красногвардейцами в Красноярске, но датируется он не 22, а 24-25 мая. Кстати, тогда же красные захватили несколько вагонов или платформ с авиадвигателями, именно они и стали причиной перестрелки, в которой было убито 3 русских добровольца, ранено несколько чехов (по красным данным), убито 6 красногвардейцев. Борис пишет: Возможно, на магистрале тогда было кочевых агитаторов как мух! В том краю известнее комиссара Стремберга не водилось. Странно что чехи о нем не вспоминают. Борис пишет: В мае не с кем, а в последствии с возникающими протибольшевицкими правительствами! Для понимания. То есть чехи по Вашему находились "нигде" и могли делать все что угодно? Борис пишет: Простите, что нехарактерно на май-июнь 1918 года? Уточняю: сибирские большевики военнопленных отпускали только в одну сторону - в свои вооруженные формирования. Остальные оставались в лагерях, хотя и пользовались большой свободой. Борис пишет: Однако охрана магистрали - это не был курорт, поскольку постоянно приходилось вести борьбу, как с партизанами, так и с откровенными бандитами. Борьбу? Скорее на лето 1919 года они в основном занимались самоохраной и по возможности мародерством. О полнейшем разложении 4 полка, например, прямо писал Розанов. Или вспомним за что застрелили Тихого? И вам не кажутся странными данные о небоевых потерях чехословаков скажем в районе Ачинск-Мариинск? Борис пишет: Разумеется, что нельзя охватить необъятное. Просто я непосредственно занимаюсь участием чехов именно в Первой Мировой войне (оцень надеюсь, что вскоре выйдет моя книга). Ситуация такова, что в 1914 году, чешские колонисты, имевшие гражданство РИ, мобилизировались в РИА, и лишь небольшая часть чехов сохранивших гражданство А-В, но проживавших давно в России послужили основным материалом для формирования дружины. Вот это с интересом прочитал бы! Борис пишет: Увы, но рисунок или фото посмотреть не удаётся... чуть позже. Борис пишет: Вообще странно, что уничтожались ключевые красные документы?! Почему странно? Советская власть рушилась повсюду в Сибири, многие из документов могли попасть к белым. Красногвардейцы жгли их на кострах тысячами. Это как раз из воспоминаний 1930-х гг. Впрочем, и белые, поступали также. Из за этого я например не могу толком понять многие из событий той эпохи.
Alex Yeliseenko: Может быть так раскроется Или по ссылке http://img294.imageshack.us/img294/6444/czecyai4.jpg Если есть желание поговорить о состоянии ЧХК на весну-осень 1919 г. - можно завести отдельный топик. Думаю нам есть что сказать.
Борис: Alex Yeliseenko пишет: Давайте подождем пока мне пришлют воспоминания Имря Начко, который в тот момент как раз находился в Челябинске. Там продолжим. Если там будет что то путнее - думаю и для Вас это будет полезным. Разумеется, что будет полезным. Однако по-правде не уверен, что воспоминания одного человека могут коренным образом всё изменить. Подождём! Alex Yeliseenko пишет: Все правильно. Я и говорил о конфликте группы Ушакова с красногвардейцами в Красноярске, но датируется он не 22, а 24-25 мая. Кстати, тогда же красные захватили несколько вагонов или платформ с авиадвигателями, именно они и стали причиной перестрелки, в которой было убито 3 русских добровольца, ранено несколько чехов (по красным данным), убито 6 красногвардейцев. Странно, Ушаков был в это время с ударным батальоном, в их истории нет никаких упоминаний о столкновении! Я тем не менее не понимаю, отчего Вы упоминаете данные события в связи с инцидентом в Челябинске? Alex Yeliseenko пишет: В том краю известнее комиссара Стремберга не водилось. Странно что чехи о нем не вспоминают. Может и вспоминают, просто 29 мая перед ударниками выступал Бейнис, что они и упомянули. Alex Yeliseenko пишет: Для понимания. То есть чехи по Вашему находились "нигде" и могли делать все что угодно? Нет, чехи находились на територрии бывшего Российского государства где власть была захвачена в результате военного переворота. С захватившими власть велись переговоры о свободном проезде чехов во Владивосток. Alex Yeliseenko пишет: Борьбу? Скорее на лето 1919 года они в основном занимались самоохраной и по возможности мародерством. О полнейшем разложении 4 полка, например, прямо писал Розанов. Или вспомним за что застрелили Тихого? И вам не кажутся странными данные о небоевых потерях чехословаков скажем в районе Ачинск-Мариинск? Что касается мародёрства, то в условиях Гражданской войны - это звучит просто нелепо! Розанов, конечно может писать, что угодно, можно найти и более одиозную фигуру, к примеру генерала Сахарова, столь часто цитируемого современными авторами. Дневники боевых действий, и полковые истории чешско-словацких полков дают хорошее представление о ситуации: охрана станций, и жд путей. Alex Yeliseenko пишет: Почему странно? Советская власть рушилась повсюду в Сибири, многие из документов могли попасть к белым. Красногвардейцы жгли их на кострах тысячами. Это как раз из воспоминаний 1930-х гг. Впрочем, и белые, поступали также. Из за этого я например не могу толком понять многие из событий той эпохи. Теперь понятно, я думал что документы были уничтожены уже в СССР.
Борис: Alex Yeliseenko пишет: Если есть желание поговорить о состоянии ЧХК на весну-осень 1919 г. - можно завести отдельный топик. Думаю нам есть что сказать. По-правде нет, поскольку этот период меня интересует пока мало, как уже упоминалось выше я занимаюсь ч-с частями 1914-1917, и особо ч-с корниловцами. Но если у Вас есть какие-то вопросы, с удовольствием помогу. Позволю себе упомянуть, что в альманахе "Белая Гвардия" у меня была статья в отношении корпуса в 1918-1919 гг.
В.Ж. Цветков: Да, уважаемый Борис! Была. Все правильно. Надо будет подборку статей в эл. виде как-нибудь продумать. А в отношении чехов есть, например, воспоминания Иностранцева. Он признает, что в штабе Колчака к ним отношение было, скажем так, "неоднозначное". Но сам приводит очень хороший эпизод, которого был свидетелем - об отражении партизанской атаки чехами на одну из станций. Причем отмечает, что охраняли они дорогу добросовестно. Правда это было еще до "Сибирского похода".
Alex Yeliseenko: Борис пишет: Странно, Ушаков был в это время с ударным батальоном, в их истории нет никаких упоминаний о столкновении! Я тем не менее не понимаю, отчего Вы упоминаете данные события в связи с инцидентом в Челябинске? А каким источником по уд.б-ну и Ушакову Вы пользуетесь? Упоминаю как реально крупнейший инцедент в этот период. В.Ж. Цветков пишет: Может и вспоминают, просто 29 мая перед ударниками выступал Бейнис, что они и упомянули. Чтож попробую еще раз пересмотреть документы того периода. Ремарка: почему то цитата автоматом подписывается как "В.Ж.Цветков". Борис пишет: Что касается мародёрства, то в условиях Гражданской войны - это звучит просто нелепо! Розанов, конечно может писать, что угодно, можно найти и более одиозную фигуру, к примеру генерала Сахарова, столь часто цитируемого современными авторами. Дневники боевых действий, и полковые истории чешско-словацких полков дают хорошее представление о ситуации: охрана станций, и жд путей. Почему нелепо? Поясните? Розанов пример, о мародерстве чехов писал в сводках не один он, но и начальники воинских управлений военных районов, например Попов, Бальзам, Шарпантье и т.д. Кстати, белое командование прямо указывало на недопустимость подобных действий для своих частей. ЖБД, полковые истории - неужели Вы пологаете, что они на 100% правдивы? Тем более истории, где факты мародерства могли просто упускаться. Вам знаком эпитет в отношении чехов "гастролеры революции"? Борис пишет: Теперь понятно, я думал что документы были уничтожены уже в СССР. Часть уничтожались и в советский период, с формулировкой как "неважные".
Alex Yeliseenko: Борис пишет: По-правде нет, поскольку этот период меня интересует пока мало, как уже упоминалось выше я занимаюсь ч-с частями 1914-1917, и особо ч-с корниловцами. Но если у Вас есть какие-то вопросы, с удовольствием помогу. Позволю себе упомянуть, что в альманахе "Белая Гвардия" у меня была статья в отношении корпуса в 1918-1919 гг. У меня увы не хватаерт времени на все издания. Мне бы архивы доюзать в этом году. Если есть возможность - выложите в электронном виде. Кстати, что по небольшому списку имен? Есть там чехо-словацкие или я не прав?
Alex Yeliseenko: В.Ж. Цветков пишет: Но сам приводит очень хороший эпизод, которого был свидетелем - об отражении партизанской атаки чехами на одну из станций. Причем отмечает, что охраняли они дорогу добросовестно. Правда это было еще до "Сибирского похода". Вообщем то все это входит в понятие "самоохрана". Зимой-весной 1919 г. чехи вели в рамках этой политики переговоры с повстанцами, летом провели ряд сковывающих операций. Но встретив упорное сопротивление, как правило не упорствовали. Так было на Мане, например. Ну а после июня 1919 г. кто-то может вспомнить серьезные боестолкновения с участием чехов?
Борис: В.Ж. Цветков пишет: Да, уважаемый Борис! Была. Все правильно. Надо будет подборку статей в эл. виде как-нибудь продумать. А в отношении чехов есть, например, воспоминания Иностранцева. Он признает, что в штабе Колчака к ним отношение было, скажем так, "неоднозначное". Но сам приводит очень хороший эпизод, которого был свидетелем - об отражении партизанской атаки чехами на одну из станций. Причем отмечает, что охраняли они дорогу добросовестно. Правда это было еще до "Сибирского похода". Рад Вас приведствовать В. Ж! По-правде давно пока в отношении чехов сделать какой-то сборник! Очень надеюсь, что моя книга хоть немного расскажет о том как чехи дрались в Первую войну в рядах РИА! Проблема в том, что была политики-социалисты из ОЧСНР и корпус... Увы, но чаще всего политика представителей ОЧСНР шла откровенно в разрез с желаниями корпуса... Но это на долгое обсуждение! Боевые дневники и полковые имстории дают достатоно четкое описание того, что происходило при охране магистрали, о постоянных стычках с "партизанами", чаще всего делавшие набеги с целью пограбить. Это было весьма напряжённая боевая работа, при этом не как известно корпус вышел из полугодичных боёв крайне потрёпанным, а пополнять личный состав было увы невозможно...
полная версия страницы