Форум » История » Отыскал у Куприна в "Юнкерах" » Ответить
Отыскал у Куприна в "Юнкерах"
Слоновский: "Перед строем священники;православный-за аналоем,в золотой ризе;католический-в чёрной сутане,с четырёхугольной шапочкой на голове;лютеранский-в длинном,ниже колен сюртуке,из воротника которого выступает большой белоснежный галстук;магометанский мулла-в бело-зелёной чалме." Писано про присягу в Александровском училище(кто не в курсе). Собственно вопрос:Так действительно практиковалось(экуменистические службы) в конце 19-го века?
Ответов - 51, стр:
1 2 3 All
black hussar: Да. И в начале ХХ тоже. Упоминаний об этом в мемуарах немало, и фото видел. В известной и доступной всем книге "Регулярная пехота" Леонова и Ульянова есть аналогичное описание присяги в Перновском гренадерском, с ссылкой на мемуары командира полка. Только это не экуменизм. Ни в малейшей степени. Вот с правовой базой неясно. Это должно было проходить по ведомству протопресвитера, ни о каких док-тах не слышал.
Солдатъ-Марковецъ: Когда нибудь Лукьяненко будут считать классиком Саша, может быть, или не дай Бог тополя какого нибудь и что? Мало ли что он там написал.
Слоновский: Солдатъ-Марковецъ пишет: Когда нибудь Лукьяненко будут считать классиком Саша, может быть, или не дай Бог топола какого нибудь и что? Мало ли что он там написал. Ну,вообще-то Александр Куприн-белый офицер(почему собственно здесь об этом),учился он собственно в Александровском училище,ну и...классик он...давно уже. black hussar пишет: Только это не экуменизм. Ни в малейшей степени. То есть совместной молитвы с еретиками и иноверцами,как таковой,там не было? По очереди они требы справляли,так получается?
Rector: Совместной, пожалуй, не было... А вот о том, что присягу принимали каждый по своей вере известно... Например, в штатах некоторых военных училищ значатся и лютеранские и магометанские священники. А подобная присяга в войсках описана в десятках мемуаров, хотя там обычно приглашали из местных духовных лиц...
Корниловец: А язычников вообще приводил к присяге командир полка перед лицом идолов. Вполне реально... и без всякого экуменизма (по-моему, тогда и слова такого не знали...)
black hussar: Слоновский пишет: То есть совместной молитвы с еретиками и иноверцами,как таковой,там не было? По очереди они требы справляли,так получается? Именно так.
Слоновский: Корниловец пишет: и без всякого экуменизма (по-моему, тогда и слова такого не знали...) Словечко возможно и позднее сложилось,как обобщающий термин определённого рода ересей,однако Вселенскими соборами на них(на ереси)указано было гораздо раньше. Меня собственно и без "прелести экуменизма" описываемый факт покоробил.Считал что подобное "лятство началось позднее,с указом о свободе вероисповеданий 1905 г. Век живи-век учись.
Rector: Слоновский пишет: Считал что подобное "лятство началось позднее,с указом о свободе вероисповеданий 1905 г. а что тут ненормального? Присяга есть присяга, не перекрещивать же насильно в православие магометан, католиков и прочих...
Солдатъ-Марковецъ: Вот потому Саша у нас Империя была, да и есть по большому счету, а вот у немцев которых как и тебя все коробило, и которые всех в свою веру перекрестить пытались, империи не получилось, 5-10 лет и снова в своей коммунальной квартире с надписью Германия.
Rector: Солдатъ-Марковецъ пишет: 5-10 лет и снова в своей коммунальной квартире с надписью Германия Отлично сказано!
Слоновский: Rector пишет: а что тут ненормального? Присяга есть присяга Кажется лично Исус утверждал,что царство разъединившееся само в себе обречено на гибель.Очень мало общего у католика с православным,у православного с магометанином.Более того,для человека глубоко верующего подобная практика-плевок в душу,для колеблющегося-пинок "к миру"(к обмирщению,т.е.). Вероисповедание-это мироощущение:от логики восприятия до подсознательных инстинктов.И нет более непонимающих друг друга людей,чем люди разных конфессий.Пихать это в одной стране,в одну армию-самоубийство,что и доказано событиями последующего исторического периода. Если уж копать совсем глубоко,то лично для меня развал Руси начался с Раскола. Солдатъ-Марковецъ пишет: Вот потому Саша у нас Империя была... Угу-угу...Вот потому и БЫЛА...Я вообще не большой поклонник имперскости романовского разлива,в которой пришлый иудей или немец жил лучше коренного русского старовера,а правящая верхушка с трудом(или акцентом,как минимум) изъяснялась на родном языке. А уж про Германию и говорить смешно...Германскому "проигравшему" ветерану судьба ветерана нашего в страшном сне не приснится. Имеющий глазы-позЫрит.Нежелающий зырить-"зальёт".
Солдатъ-Марковецъ: [Слоновский пишет: Кажется лично Исус утверждал,что царство разъединившееся само в себе обречено на гибель.Очень мало общего у католика с православным,у православного с магометанином Угу-угу, мало. Тока объясни мне дураку, чего это татары которых было больше трети в войске Ивана Грозного, нашли общего с русскими и даже поперлись с ними Казань брать. Видимо с православными у них было больше общего нежели со своими единоверцами магометанами. Ну как пояснишь? И давай не будем про ветеранов, не про них речь. Что касается, того кому на Руси жилось хорошо, у меня видишь ли со стороны матери все сплошь крестьяна, зажиточные и работящие за что и были раскулачены в 20х. Так вот Саша жили они при романовском разливе - как у Христа за пазухой. А то что где то, кто то, что то написал... Короче я своим бабкам больше верю, чем тебе, уж извини, ты в то время не жил, а они жили и говорят довольны были, и детей в семье 7 ро было и все одеты обуты. Так что Саша на Руси тому хорошо живется, кто работает хорошо. И не надо говорит, что староверов притесняли, твои эээ... единоверцы, сами от цивилизации закрывались и близко к себе никого не подпускали, ну и к ним такое же отношение было - вот и жили хреново, кароч сами виноваты, меньше спеси и все ок.
Солдатъ-Марковецъ: И кстати Саша, а кокое решение вопроса тебя бы устроило? 1. Не брать неправославных в армию. 2. Вырезать нахрен. 3. Насильно всех окрестить в православную веру. 4. Брать в армию но не давать отправлять обряды. Нужное подчеркни плиз. Или у тебя еще варианты есть?
КадетЪ: Солдатъ-Марковецъ Как вариант можно еще одним пунктом добавить - "Распустить Империю".
Китаец: Слоновский пишет: белый офицер "Белый" и "офицер" отдельно. "Белым офицером", вроде не был. КадетЪ пишет: Знайте, товарищ! Что бы где не происходило, все равно будете виновны - Вы! Поголовно - от первого Каца до последнего Каца! Вот и хорошо. Пускай они Кацев виноватят, мы тем временем разберёмся и с теми русскими (белыми), и с другими (чёрными).
Слоновский: Китаец пишет: "Белым офицером", вроде не был В Северо-Западной армии служил он.
Китаец: Слоновский пишет: В Северо-Западной армии служил он Так. А в которой её части?
Слоновский: Китаец пишет: А в которой её части? В книге "Белое движение .Исторические портреты" упоминается "...поручик А.И.Куприн,известный писатель,редактирующий армейскую газету "Приневский край"..." Скорее всего А.И.Куприн у нас один.
Аристарх: вроде писали, что Куприн сидел в Гатчинской чеке в подвале. А белые пришли и его освободили...так он и оказался в белой армии
black hussar: Слоновский пишет: В книге "Белое движение .Исторические портреты" упоминается "...поручик А.И.Куприн,известный писатель,редактирующий армейскую газету "Приневский край"..." Скорее всего А.И.Куприн у нас один Совершенно верно, это он и был. Только потом всё равно скурвился...
Китаец: Вопрос в том, переведён ли он был на действительную. Насколько понимаю, он так и остался поручиком в отставке. В этом качестве он и газету редактировал, и листовки писал, и много ещё чего делал...
авиатор: Слоновский пишет: Угу-угу...Вот потому и БЫЛА...Я вообще не большой поклонник имперскости романовского разлива,в которой пришлый иудей или немец жил лучше коренного русского старовера,а правящая верхушка с трудом(или акцентом,как минимум) изъяснялась на родном языке. А уж про Германию и говорить смешно...Германскому "проигравшему" ветерану судьба ветерана нашего в страшном сне не приснится. Имеющий глазы-позЫрит.Нежелающий зырить-"зальёт". Извините, а где это староверы плохо жили?? Морозовых, фабрикантов ,слышали о таких. Так вот, староверы они были ижили отнюдь не очень бедно. Да и другие староверы тоже. Работали-жили хорошо. А кто не работал- тот вне зависимости от вероисповедания жил хреново. И не надо путать божий дар с яичницей. Кстати, католики-те же христиане если вы не в курсе
авиатор: Кстати о пришлых. Да будет Вам известно, что к 1905 году 95% всех евреев жило в Российской империи. Так что прежде чем пороть чушь поройтесь в документах и почитайте книжки...
Котовец: Слоновский пишет: "Перед строем священники;православный-за аналоем,в золотой ризе;католический-в чёрной сутане,с четырёхугольной шапочкой на голове;лютеранский-в длинном,ниже колен сюртуке,из воротника которого выступает большой белоснежный галстук;магометанский мулла-в бело-зелёной чалме." Писано про присягу в Александровском училище(кто не в курсе). Собственно вопрос:Так действительно практиковалось(экуменистические службы) в конце 19-го века? Каждый по-своему принимал присягу, по-отдельности у юнкеров своего вероисповедания... Священниками вообще-то только православный священник был - остальные как-то по другому называлисбь.. или в цитате интерпретация внесена позже, либо это проблемы того, кто писал..., т.е., как я понял - это цитата из А.И. Куприна...
Слоновский: Котовец пишет: как я понял - это цитата из А.И. Куприна. Да,из него.Но по тексту не совсем понятно ,что собственно там происходило...
Rector: По "Спискам капитанам армейской пехоты по старшинству" Капитаны: Католиков (поляков) - 549 чел. - 12,9% Лютеран (немцев) - 180 - 4,24% Магометан - 38 - 0,89% Армян - 48 - 1,13% Грузин - 63 - 1,48% Караимов - 1 - 0,02% Т.е. 879 человек, или 20,66% - неправославных По полковникам получается: 16,1% - неправославные По генералам (г.-м. и г.-л.): 15,5% - неправославные Полные генералы - 21% - неправославные Среди окончивших Академию Генштаба - только лютеран (немцев) - 12,6% Не стоит забывать, что мы встречаем православных с фамилиями фон дер Лауниц, бар. Мейендорф, Бильдерлинг, Цеймер и др.
Дарья: Извините, Алексей, но грузины - православные! (в отличие от армян)
Rector: Дарья это формулировка Списка по старшинству... У православных указывается - православные У армян - вероисповедания армяно-грегорианского и т.д.
товарищ Кац: Во разговорились, даже староверов и прочих вспомнили, заодно друг жружку в очередной раз облили грязью... По-моему, все было просто до банальности. Была империя, все, кто находился на государственной службе приносили присягу согласно своей конфессии вот и все...
Котовец: Дарья пишет: Извините, Алексей, но грузины - православные! (в отличие от армян) Дарьюшка, растолкуй господам марковцам в чём они не правы, ты же подкована в вопросах Веры и религии....А то меня достал их спор, того гляди подерутся.... Да, а, Вы , уважаемая, сами в каком полку (см. ПОЛКОВАЯ ПОДПИСАЬ ПОД АВАТАРОМ)... И каким образом Вы образом Вы зашли под тем именем, под каким вошли...??? Я пытался зайти под ником что на форуме 1914, но не получилось... товарищ Кац пишет: По-моему, все было просто до банальности. Была империя, все, кто находился на государственной службе приносили присягу согласно своей конфессии вот и все... даже вынужден в этом с Кацем согласиться.... вона и казаки присягу принимали - православные со священником, калмыки по буддистскому обычаю ...
black hussar: Rector пишет: это формулировка Списка по старшинству... У православных указывается - православные ИМХО, дело в том, что грузины относяться (и относились) к другой Православной церкви. Других причин их выделять не понимаю. Хотя есть , конечно, грузины-мусульмане... А можно узнать фамилию офицера караимского исповедания? "Имя,сестра, имя!!!"
Rector: black hussar пишет: А можно узнать фамилию офицера караимского исповедания? к сожалению, фамилию указать не могу, подсчет производил не я, это данные Зайончковского. Если попадется в списках - напишу...
Слоновский: авиатор пишет: что к 1905 году 95% всех евреев жило в Российской империи Неудивительно ,что начались погромы.
Rector: авиатор пишет: к 1905 году 95% всех евреев жило в Российской империи сильно сомневаюсь, т.к. мощная диаспора была в САСШ, куда эмигрировали евреи и до 1905 г. (например, в 1903 г. после Кишиневского погрома), если не трудно, укажите, плз, источник Слоновский пишет: Неудивительно ,что начались погромы ...в которых страдало большое количество нееврейского населения... Кстати, в свое время на сайте Израильского Генштаба была статья, в которой поименно указывалить 92 еврея-офицера, участников Ледяного похода 1918 г., и награжденных знаком отличия за оный.
Марковец: Rector Rector пишет: Кстати, в свое время на сайте Израильского Генштаба была статья, в которой поименно указывалить 92 еврея-офицера, участников Ледяного похода 1918 г., и награжденных знаком отличия за оный. "Огласите весь список пожалуйста..."
Rector: Марковец в свое время ступил и не скопировал... сейчас найти не могу... найду - выложу. Помню только генерала Доставалова Кстати, ген. Деникин в своих мемуарах писал, что лично был знаком с 8-ю генералам еврейского происхождения...
Smith: Rector Простите, а с каких пор интересно Е.И. Достовалов числится участником 1-го Кубанского похода??? Если мне не изменяет склероз, то во время "Ледяного" похода полковник Достовалов бегал по крымским горам от краснопузых.
Китаец: авиатор пишет: Да будет Вам известно, что к 1905 году 95% всех евреев жило в Российской империи. Так что прежде чем пороть чушь поройтесь в документах и почитайте книжки... Книжки в студию! Пока же, простите, не верю.
Rector: пока искал список участников Ледяного похода (список был опубликован в газете "Вести"), обнаружил сдежующее: "После отмены 9 мая 1917 г. военным министерством и генеральным штабом всех сословных, вероисповедных и национальных ограничений при поступлении в военно-учебные заведения и о производстве солдат-евреев в офицеры на общих основаниях, в России появилось невиданное ранее явление — офицеры-евреи. В начале июня 1917 г. в Константиновском военном училище в Киеве был произведен в офицеры 131 еврей, окончивший в ускоренном порядке курс училища, в Одессе летом 1917 г. были произведены в офицеры 160 евреев-юнкеров..." *** В ноябре 1917 г. на Преображенском кладбище (ерейском) в СПб. были похоронены 50 евреев-юнкеров Владимирского воен. училища, погибщих при обороне училища и телефонной станции от рук большевиков ("Вечерняя почта", 6.11.1917 г.) *** Другая петроградская газета, “Воля народа”, информировала 5 ноября 1917 года в заметке “В Петропавловской крепости”, о юнкерах, оказавшихся в ее казематах. В заметке перечислялись имена 35 арестованных, в том числе назывались Лифшиц, Мирочник, Берман, Левин, Соловейчик и др., всего 12 еврейских фамилий. Характерные для этой категории офицеров-евреев мысли высказал своему знакомому осенью 1917 года выпускник Александровского военного училища сын директора Московского отделения Азовско-Донского банка, до войны — студент философского факультета Боннского университета, учившийся затем в Москве у И.А. Ильина, Григорий Фридман. “Теперь все близоруко и пошло говорят о национальности и забывают Россию, мне хочется, чтобы забытые Россией евреи оказались исключением”. Слова у прапорщика Фридмана не разошлись с делом. В ноябре 1917 года он уехал на Дон, где вступил рядовым в 1-й корниловский полк. В бою под Матвеевым Курганом в январе 1918 года он, в составе своего взвода, был оставлен прикрывать наступление и сдерживать натиск батальона матросов. В этом бою Фридман погиб. Эпитафией ему стали слова автора единственной статьи, посвященной его памяти: “В далекой донской степи лежит ненайденное тело юного философа. Не колеблясь, не сожалея, он бросил семью, уют, благополучие, променял Платона на винтовку и пошел умирать за родину-мачеху”. Погибли в борьбе за “белое дело” и сыновья Абрама Городисского, председателя Ростовской еврейской общины, братья Михаил и Петр. В марте 1917 года, очевидно, опьяненные воздухом свободы и революционной романтики, оба ушли на фронт. Михаил, “белобилетник”, студент Московского университета, поступил добровольцем в ударный батальон; младший — ученик 6-го класса Ростовской гимназии (“спортсмен, жизнерадостный здоровяк”) бежал на Кавказский фронт. “Милая мама, – писал он с фронта, – Мы, евреи, наконец стали гражданами. Как же ты хочешь, чтобы я предал республику и поехал держать экзамены...” Оба были ранены. Старший примкнул к эсерам, младший — к кадетам. Оба приняли участие в Ледяной походе в составе студенческого батальона генерала Боровского. Оба были убиты — один во время Ледяного похода, другой зарублен буденновцами в 1920 г. Вообще еврейские историки говорят, что в 1917 г. в военные училища были приняты 2600 евреев.... ЗЫ. А вот список так и не нашел... ссылка оказалась битой (еще бы, 4 года прошло)
Слоновский: Очень показательно,что даже после... Rector пишет: После отмены 9 мая 1917 г. военным министерством и генеральным штабом всех сословных, вероисповедных и национальных ограничений при поступлении в военно-учебные заведения и о производстве солдат-евреев в офицеры на общих основаниях ...данный род людской считал,что... Rector пишет: пошел умирать за родину-мачеху Что и неудивительно,при неразборчивости Деникина&Алексеева в выборе союзников и соратников:"Кто против большевиков,тот -с нами",-в пику библейскому "кто не с нами,тот против нас".Либеральная(революционизированная) демократия под личиной "непредрешенчества"...породила и Кубанскую Раду,и натянутые отношения с Доном,и...дивиз "за родину-мачеху".... Я честно не антисемит.
Солдатъ-Марковецъ: Слоновский пишет: ...данный род людской считал,что... Rector пишет: цитата: пошел умирать за родину-мачеху Не данный род, а тот кто впоследствии писал, что они умирали за родину-мачеху.Эти считали что: Rector пишет: Мы, евреи, наконец стали гражданами. И потому считали, что имеют обязанности перед страной, именно обязанности, а не права. Что же в этом плохого? Ну служили евреи в ДА и умирали, честно кстати исполнив долг солдата. Це хорошие евреи. ИМХО. Слоновский пишет: "кто не с нами,тот против нас". А это где там такое написано? Из Ветхого завета можно вообще много экстремистских лозунгов надергать, око за око там...
Марковец: Можно еще посчитать, сколько евреев пошло воевать за Россию в % от еврейского населения, и сколько русского, соотношение окажется не в пользу последних, к сожалению. Rector респект.
Слоновский: Давайте-давайте,малтшики..."Шабес-гойствуйте". А чтобы не было никаких иллюзий...А.И.Деникин "Очерки русской смуты": """...Со времён Керенского в рядах армии находилось несколько десятков офицеров-евреев;часть из них попала и в Добровольческую армию,а несколько человек совершили с ней Первый поход.При последующей мобилизации эти офицеры явились в полки,но офицерское общество отказалось их принять;устранены были также из частей те офицеры-евреи,которые состояли в них раньше...я потребовал от командующего Добровольческой армией генерала Май-Маевского принять решительные меры против самочинных действий частей.Но меры эти разбились о пассивное сопротивление офицерской среды.Чтобы не подвергать закон заведомому попранию и людей безвинных нравственным страданиям,я вынужден был отдать приказ об оставлении офицеров-евреев в запасе. Так же плохо стоял вопрос с евреями-солдатами...""" Зато у большевиков с евреями-полный порядок.3/4 состава евпаторийского РВК,ялтинский РВК 12 из 15(по Деникину).Тотально-в ЦК Там же у Деникина: """Из армии шли постоянные жалобы на враждебное отношение к ней еврейского населения;на то,что в случаях вынужденного отхода наших войск из населённых пунктов,постоянно наблюдается выступление еврейской молодёжи,нападения на отдельных чинов и обозы;что нередко против нас действуют отряды,сплошь состоящие из евреев...""" генерал Драгомиров: "...озлобление войск против евреев доходит до степени какой-то бешеной злобы,с которой сейчас ничего поделать нельзя..." Продублировано здесь.Здесь же предлагаю продолжить обсуждение... дабы никакой проказник-модератор ничего существенного не подтёр.
Китаец: Слоновский пишет: Зато у большевиков с евреями-полный порядок.3/4 состава евпаторийского РВК,ялтинский РВК 12 из 15(по Деникину).Тотально-в ЦК Неправда Ваша. А В.Р.К. - это не Р.К.К.А. К тому же евпаторийские и ялттинские большевики были из самых вегетарианских. В Крыму в 1919-м вообще была упразднена всякая Чрезвычайка, за исключением особых отделов в армии... Списки Ц.К. - сами смотрите.
Слоновский: Не знаю насчёт неправды.Сам не видал-не считал .Но Деникин об этом пишет в "Очерках...". За что купил,за то продаю.
товарищ Кац: Слоновский пишет: Деникин об этом пишет в "Очерках...". Деникин опять же субъективный автор и работа его охватывающая всю палитру событий в Империи и на Юге России до мелких, но важных иногда деталей не опускается. Многое опять записано со слухов и по памяти.... Китаец прав надо больше внимания уделять документам, хотя бы и опубликованным к настоящему времени....
Слоновский: товарищ Кац пишет: Деникин опять же субъективный автор и работа его охватывающая всю палитру событий в Империи и на Юге России до мелких, но важных иногда деталей не опускается. Многое опять записано со слухов и по памяти.... Китаец прав надо больше внимания уделять документам, хотя бы и опубликованным к настоящему времени.... Нууу,не сказал бы я так насчёт Деникина.При всем моём скептическом к нему отношении,нельзя не отметить,что "Очерки..." достаточно подробны в мелочах и исчерпывающи,много цитат и ссылок на документы. Вот опять же про документы...Документ документу рознь.И определённая,"специально составленная" подборка абсолютно реальных документов может вызвать,напротив,ряд заблуждений об изучаемом периоде.
Китаец: Слоновский пишет: Документ документу рознь Оно, конечно... Но список организации, как его ни поверни, списком останется...
Слоновский: Китаец пишет: Но список организации, как его ни поверни, списком останется... Вот уже-нет.Как известно,наиболее отчётливо запоминаются первые и последние...
Rector: Предлагаю составить список кадровых офицеров-евреев (чины на Империю): генерал от артиллерии Иванов Николай Иудович - Сын еврея-кантониста, выслужившегося в офицеры и получившего дворянство. генерал-майор Генерального штаба Грулев подполковник Генерального штаба Достовалов кто-нибудь может продолжить?
Слоновский: Rector пишет: Предлагаю составить список кадровых офицеров-евреев Да-да...Страна жаждет узнать имена своих героев!
полная версия страницы