Форум » История » Социальная база большевиков в конце 1917 г. - первая половина 1918 г. в Сибири » Ответить
Социальная база большевиков в конце 1917 г. - первая половина 1918 г. в Сибири
Alex Yeliseenko: Стандартный набор: Рабочие Увечные воины Беднейшее крестьянство Однако внимательное изучение источников показывает: Часть рабочих поддержали переворот мая-июня. Увечные воины частично поддержали чехословаков Беднейшее крестьянство шло громить города вместе с белым подпольем в июне 1918 г, например Минусинск. Многие "повстанцы" потом были недовольны, что эсеровские белые не дали им разграбить "красный" город. То есть социальная база была крайне узкой. Это и обусловило быстрое падение соввласти в большинстве городов Сибири. Есть кому что добавить?
В.Ж. Цветков: военнопленные немецкой и австро-венгерской армии. Этот элемент, отчасти и вызывал раздражение чехословаков. Но он тоже - "узкий". Хотя и довольно надежный.
Alex Yeliseenko: В.Ж. Цветков пишет: военнопленные немецкой и австро-венгерской армии. Только для крупных городов. Основной контингент - венгры, но среди них был активен антибольшевисткий "Венгерский союз", куда по моим личным наблюдениям, так или иначе входили до 50-70% военнопленных венгров. В интернационалисты подались 10-15%. В.Ж. Цветков пишет: Этот элемент, отчасти и вызывал раздражение чехословаков. По современным понятиям чехи проводили их массовые расстрелы без суда и следствия. В.Ж. Цветков пишет: Но он тоже - "узкий". Хотя и довольно надежный. Да, очень узкий, на все фронты их красные наскрести не могли. Долго держался только Иркутск. Даже на помощь Красноярску отправили Березовскую роту.
В.Ж. Цветков: А, интересно, венгры у Колчака были? Как же они бы тогда с чехами ужились?
Alex Yeliseenko: В.Ж. Цветков пишет: А, интересно, венгры у Колчака были? Как же они бы тогда с чехами ужились? Были. Российское гражданство они принимали пачками. Но правда дальше пары взводов дело не пошло. Поэтому в основном они работали на небоевых долностях - писарями, машинистами.
Alex Yeliseenko: В.Ж. Цветков пишет: Как же они бы тогда с чехами ужились? Венгры были в русских частях, русских гарнизонов. Чехи как известно везде имели собственные гарнизоны, обособленные от русских. Так было почти везде, помимо тюрем и концлагерей (официальное наименование с 1919 года), где часто практиковалась совместная (и вместе с тем максимально возможно обособленная) служба.
В.Ж. Цветков: Спасибо. Насчет венгров у Колчака - интересно. Получается они становились гражданами России? Кстати, тут еще один элемент соц. базы. Ссыльные поселенцы, беглые и выпущенные на свободу. Они, конечно, не все большевики, но левые - определенно. Это, условно говоря - местная интеллигенция, в смысле того, что каторжный или ссыльный стаж по политическим преступлениям, засчитывался в очень большой +.
Alex Yeliseenko: В.Ж. Цветков пишет: Получается они становились гражданами России? Они принимали русское подданство (становясь гражданами, а не военнопленными по статусу). Причем этот процесс активно шел и при большевиках, и позже. В апреле 1918 года 40 венгров, приняли русское подданство, тут же вступив в Канский советский батальон (весьма загадочное для меня формирование). У обольшевиченных советов даже возникло подозрение, что венгры специально принимают подданство, чтобы освободить свое государство от их содержания. А уже при эсерском правительстве, летом 1918 подданство приняли и пленные австрийские солдаты из 41-го пехотного полка Томаш Кригер и Юлиус Николаус. Последний кстати потом был одним из командиров большевисткой бригады имени 3 интернационала. В.Ж. Цветков пишет: Ссыльные поселенцы, беглые и выпущенные на свободу. Они, конечно, не все большевики, но левые - определенно. Это, условно говоря - местная интеллигенция, в смысле того, что каторжный или ссыльный стаж по политическим преступлениям, засчитывался в очень большой Да, это важное замечание. В условиях Сибири таких было очень немало. Ведь и Вейнбаум, и многие паризанские лидеры 1919 г. были в прошлом ссыльными. Советы дали им свободу, возможность участвовать и быть лидерами в полит.жизни. Тем болшее, что процентов 60 ссыльных последних волн были как раз эсдеками.
BT: В.Ж. Цветков пишет: А, интересно, венгры у Колчака были? Как же они бы тогда с чехами ужились? "Любовь" с венграми у чехов давняя... Кстати "Челябинский инцидент" был вызван венгром. Alex Yeliseenko пишет: По современным понятиям чехи проводили их массовые расстрелы без суда и следствия. Можно подробнее!?
Alex Yeliseenko: BT пишет: "Любовь" с венграми у чехов давняя... Кстати "Челябинский инцидент" был вызван венгром. А таки не австрийцем? И почему именно венгром? У вас есть данные обоих сторон? BT пишет: Можно подробнее!? После прорыва на Мариинском фронте, чехи расстреляли почти всех захваченных в плен венгров, выжили только те, кто успел бежать или оказался в плену у русских добровольцев.
Борис: Alex Yeliseenko пишет: А таки не австрийцем? И почему именно венгром? У вас есть данные обоих сторон? Во врех источниках упоминается, что кусок железа, в чеха часового, был брошен именно венгром из эшелона с венгерскими военнопленными. Никогда не сталкивался с тем, что кто-то этот факт оспаривал. Alex Yeliseenko пишет: После прорыва на Мариинском фронте, чехи расстреляли почти всех захваченных в плен венгров, выжили только те, кто успел бежать или оказался в плену у русских добровольцев. Именно расстреляны, или уничтожены во время боя?! Вообще в мае 1918 был приказ о расстреле всех немцев и венгров воевавших с оружием в руках. Кто без оружия отпускались. Однако, что ожидать после "мадярских свечек"!
Alex Yeliseenko: Борис пишет: Во врех источниках упоминается, что кусок железа, в чеха часового, был брошен именно венгром из эшелона с венгерскими военнопленными. Никогда не сталкивался с тем, что кто-то этот факт оспаривал. Это потому что источники только с одной стороны или не так? Новиков корректно пишет о "железке", брошенной из с эшелона с австро-венгерскими военнопленными. Вот я и спрашиваю, почему венгр а не австриец. Борис пишет: Именно расстреляны, или уничтожены во время боя?! Расстреляны рядом с полотном ачинской (мариинской) ветки железной дороги. Сдавшихся в плен чехи заставляли крестится (по одним данным), отказавшиеся это сделать пара красногвардейцев-атеистов из числа русских, также была расстреляна. Борис пишет: Вообще в мае 1918 был приказ о расстреле всех немцев и венгров воевавших с оружием в руках. Кто без оружия отпускались. Очевидцы вспоминают, что расстреливали всех, независимо от того есть оружие или нет. Как итог из примерно двух сотен "интернационалистов", взятых в плен на Мариинском фронте, в лагерях/тюрьмах оказалось около трех десятков. С десятку удалось скрыться при первичной фильтрации.
Борис: Alex Yeliseenko пишет: Это потому что источники только с одной стороны или не так? Новиков корректно пишет о "железке", брошенной из с эшелона с австро-венгерскими военнопленными. Вот я и спрашиваю, почему венгр а не австриец. Собственно не понимаю, что страшного в "источниках со одной стороны"?! Чехи действительно пишут о венгре, темболее непосредствено те кто в этом участвовал! Не вижу причины отчего они хотели бы подменить австрийского немца на венгра. Alex Yeliseenko пишет: Расстреляны рядом с полотном ачинской (мариинской) ветки железной дороги. Сдавшихся в плен чехи заставляли крестится (по одним данным), отказавшиеся это сделать пара красногвардейцев-атеистов из числа русских, также была расстреляна. Очень интересное сообщение! Русских старались отсеять, поскольку по-приказу их отпускали с обещанием не воевать более. Alex Yeliseenko пишет: Очевидцы вспоминают, что расстреливали всех, независимо от того есть оружие или нет. Как итог из примерно двух сотен "интернационалистов", взятых в плен на Мариинском фронте, в лагерях/тюрьмах оказалось около трех десятков. С десятку удалось скрыться при первичной фильтрации Эти две сотни интернационалистов, взятых в плен на Мариинском фронте там были в качестве передвижной библиотеки или народного театра?
Alex Yeliseenko: Борис пишет: Собственно не понимаю, что страшного в "источниках со одной стороны"?! Чехи действительно пишут о венгре, темболее непосредствено те кто в этом участвовал! Не вижу причины отчего они хотели бы подменить австрийского немца на венгра. Неужели у вас никогда не было сомнений на счет того, что Малика просто подставили как первую попавшуюся под руку жертву? К тому же он был (вроде как) не коммунистом, а членом "Венгерского союза". Мне кажется, что изучение источников обеих сторон, способствует более объективной оценке исторических событий. Или я не прав? Борис пишет: Русских старались отсеять, поскольку по-приказу их отпускали с обещанием не воевать более. Вместе с русскими отсеяли и латышей, большинство из которых отпустили. Потом Мальчевский собирал их по всему Енисейскому региону. Борис пишет: Эти две сотни интернационалистов, взятых в плен на Мариинском фронте там были в качестве передвижной библиотеки или народного театра? Как мне кажется, большинство из них в боях не участвовали, так как согласно воспоминаниям красногвардейцев, фактически в сражении участвовало лишь два взвода интернационалистов, первый из которых в атаке был уложен пулеметчиками 7 полка, а второй погиб в штыковом бою с русскими добровольцами и ротой татранского полка.
Борис: Alex Yeliseenko пишет: Неужели у вас никогда не было сомнений на счет того, что Малика просто подставили как первую попавшуюся под руку жертву? К тому же он был (вроде как) не коммунистом, а членом "Венгерского союза". Мне кажется, что изучение источников обеих сторон, способствует более объективной оценке исторических событий. Или я не прав? Начнём с того, что случилось в Челябинске - это было уже следствие: задержка эшелонов; постоянные конфликты с отрядами красной гвардии, где было более чем достаточно венгров и немцев. В эшелоне, из которого выбросили кусок железа, ехали венгры-военнопленные. Чехи остановили эшелон и нашли виновника. Заметте не ударили по эшелону из пулемётов, а именно остановили и нашли винного. Потом добровольно явились в местный совет для проведения расследования. Как себе повёл совет, мы знаем... Если у Вас есть какое-то свой взгляд на это событие, то поделитесь, буду рад! Alex Yeliseenko пишет: Вместе с русскими отсеяли и латышей, большинство из которых отпустили. Потом Мальчевский собирал их по всему Енисейскому региону. Тоесть получается чехи не были так кровожадны и придерживались своего приказа! Alex Yeliseenko пишет: Как мне кажется, большинство из них в боях не участвовали, так как согласно воспоминаниям красногвардейцев, фактически в сражении участвовало лишь два взвода интернационалистов, первый из которых в атаке был уложен пулеметчиками 7 полка, а второй погиб в штыковом бою с русскими добровольцами и ротой татранского полка. То, что они возможно непосредственно в бою не участвовали, это не значит что они с оружием в руках не были в интернациональном отряде.
Alex Yeliseenko: Борис пишет: Начнём с того, что случилось в Челябинске - это было уже следствие: задержка эшелонов; постоянные конфликты с отрядами красной гвардии, где было более чем достаточно венгров и немцев. Тут мы можем с головой опустится в политику, чего бы мне очень не хотелось. Не люблю дискуссии, которые не приводят к выяснению истины. Ибо у каждого из нас свой взгляд на те или иные глобальные события. Борис пишет: В эшелоне, из которого выбросили кусок железа, ехали венгры-военнопленные. Чехи остановили эшелон и нашли виновника. Заметте не ударили по эшелону из пулемётов, а именно остановили и нашли винного. Думаю это бы не добавило им чести. Ладно расстреливать плененных в бою - но ведь австрийцы и венгры были безоружны. Если не считать железяк, конечно. Борис пишет: Потом добровольно явились в местный совет для проведения расследования. Как себе повёл совет, мы знаем... Арестовал 10 чх-в? Вам не кажется что чешский ответ был через чур чрезмерным? Борис пишет: Тоесть получается чехи не были так кровожадны и придерживались своего приказа! Как мне кажется, и это я уже излагал на паре форумов, они страдали странной любовью к латышам. Ведь это не единичный факт, когда их отпускали "по домам" группами. Такие случаи имели место и в августе-сентябре 1918 г. Борис пишет: То, что они возможно непосредственно в бою не участвовали, это не значит что они с оружием в руках не были в интернациональном отряде. Это однако и не значит, что их надо было стрелять массами на месте, тем более, что как выяснило белое следствие в последствии, многие из задержанных русскими добровольцами военнопленных, числились не бойцами, а писарями, переводчиками и т.д. (Это однако не значит естественно что они не могли держать в руках оружие).
Борис: Alex Yeliseenko пишет: Тут мы можем с головой опустится в политику, чего бы мне очень не хотелось. Не люблю дискуссии, которые не приводят к выяснению истины. Ибо у каждого из нас свой взгляд на те или иные глобальные события. То, что у нас разные взгляды на данные события, - это ясно на первый взгляд. Мне просто не понятно какя-то политика, и что непонятного может быть в конкретном событии в Челябинске? Alex Yeliseenko пишет: Думаю это бы не добавило им чести. Ладно расстреливать плененных в бою - но ведь австрийцы и венгры были безоружны. Если не считать железяк, конечно. ИМ, что надо было выдать бросавшему талоны на усиленное питание?! Он бросил кусок железа, который весьма серъёзно ранил ЧАСОВОГО (если Вы служили, то знаете, что часовой лицо неприкосновенное)! Чехи нашли виновного и подняли на штыки, после чего добровольно пошли в совет для расследования! Alex Yeliseenko пишет: Арестовал 10 чх-в? Вам не кажется что чешский ответ был через чур чрезмерным? Опять таки, как я уже говорил, что это уже следствие! Чешский "ответ" исходил из сложившейся ситуации! Скажите зачем совет задержал чехов добровольно пришедших? Alex Yeliseenko пишет: Как мне кажется, и это я уже излагал на паре форумов, они страдали странной любовью к латышам. Ведь это не единичный факт, когда их отпускали "по домам" группами. Такие случаи имели место и в августе-сентябре 1918 г. Странно, но чехи очень мало упоминают о латышах. Однако в бою у Липяг отряд латышей был уничтожен полностью... Alex Yeliseenko пишет: Это однако и не значит, что их надо было стрелять массами на месте, тем более, что как выяснило белое следствие в последствии, многие из задержанных русскими добровольцами военнопленных, числились не бойцами, а писарями, переводчиками и т.д. (Это однако не значит естественно что они не могли держать в руках оружие). Простите, но мы обсуждает события Гражданской войны! Трудно наверное требовать расследований, после того как чехи нашли к примеру тело Ушакова, или очередную "мадьярскую свечку"!
Alex Yeliseenko: Борис пишет: Мне просто не понятно какя-то политика, и что непонятного может быть в конкретном событии в Челябинске? В том что мы пока имеем версию лишь с одной стороны. А неплохо было бы что об этом говорят документы советов и (если они есть, на что я особо не рассчитываю) воспоминания австро-венгерцев. Борис пишет: Он бросил кусок железа, который весьма серъёзно ранил ЧАСОВОГО (если Вы служили, то знаете, что часовой лицо неприкосновенное)! Чехи нашли виновного и подняли на штыки, после чего добровольно пошли в совет для расследования! То есть вы сами признаете, что Малик сначала был убит, а уж потом чх-ки решили "расследовать" собственное ответное преступление в совете. При этом всячески умалчиваются какие либо конвенции в отношении военнопленных. Даже при Колчаке, военнопленных за преступления судили, и лишь в 1919 г. начали расстреливать как заложникови наиболее леворадикальную их часть. Борис пишет: Опять таки, как я уже говорил, что это уже следствие! Чешский "ответ" исходил из сложившейся ситуации! То есть захватить полгорода другого государства в ответ на арест 10 своих товарищей? Однако! Скажите, их жизни была прямая угроза? Борис пишет: Скажите зачем совет задержал чехов добровольно пришедших? Убийство военнопленного, разве это не преступление? Борис пишет: Странно, но чехи очень мало упоминают о латышах. Однако в бою у Липяг отряд латышей был уничтожен полностью... Это несколько иной ТВД. Я веду речь о Енисейской губернии, где все могло быть несколько иначе - но факт остается фактом - отправленных за решетку отрядом Мальчевского прибалтов, чехи выпускали на свободу. Видимо в тот период, чехи не рассматривали латышей как своих главных противников. Борис пишет: Простите, но мы обсуждает события Гражданской войны! Ну конечно! Поэтому интересно наблюдать превращение боеспособного войска в отряды мародеров и пьяниц к концу 1919 года. А ведь еще в мае-июне 1919 года от жителей сибирских городов требовалось вывешивать в дни праздников не только русские, но и чешские флаги. Борис пишет: Трудно наверное требовать расследований, после того как чехи нашли к примеру тело Ушакова, или очередную "мадьярскую свечку"! Да! Это война, в которой все стороны не гнушались любых способов уничтожения противника. Поэтому, как мне представляется при описании какого либо события, необходимо учитывать мнения двух, а то и трех сторон конфликта. Естественно, если это сделать позволяет имеющаяся документальная база. Признаться часть книги по Мариинскому фронту мне приходилось писать в основном по чешским и белым источникам, так на 90% красные документы ныне уничтожены либо бонально утеряны за "ненадобностью" уже в 60-70-е гг. прошлого века.
Alex Yeliseenko: Борис пишет: рудно наверное требовать расследований, после того как чехи нашли к примеру тело Ушакова, или очередную "мадьярскую свечку" Ушаков погиб в августе 1918 года, я же говорил о периоде июня 1918 года.
Alex Yeliseenko: И да, кстати. У меня есть поименные списки сибирских красногвардейцев и красноармейцев- интернационалистов, находившихся в тюрьмах, как мне кажется небольшая часть их имен - явно чешские или словацкие.
Борис: Alex Yeliseenko пишет: В том что мы пока имеем версию лишь с одной стороны. А неплохо было бы что об этом говорят документы советов и (если они есть, на что я особо не рассчитываю) воспоминания австро-венгерцев Что ж предложите эти версии. Если Вы клоните к тому, что все это была провокация со стороны чехов, то мне собственно не понятно какая может быть цель!? Alex Yeliseenko пишет: То есть вы сами признаете, что Малик сначала был убит, а уж потом чх-ки решили "расследовать" собственное ответное преступление в совете. При этом всячески умалчиваются какие либо конвенции в отношении военнопленных. Даже при Колчаке, военнопленных за преступления судили, и лишь в 1919 г. начали расстреливать как заложникови наиболее леворадикальную их часть. Венгр был убит за нападение на часового, при чём тут конвенции! ЧЕхи учавствовавшие в этом, сами добровольно пришли в совет, который хотел провести раследование, а не чехи хотели, что-то расследовать! Alex Yeliseenko пишет: То есть захватить полгорода другого государства в ответ на арест 10 своих товарищей? Однако! Скажите, их жизни была прямая угроза? Вы очевидно немного путаете, востание началось неделю спустя, после захвата телеграммы Троцкого. В Челябинске после того как чехи освободили своих, то инцидент был решел в результате переговоров. Чехи красным вернули даже оружие. Простите, какого государства? В это время мы имеем только партию большевиков захвативших, в результате переворота, власть и толком её еще не оформив! Alex Yeliseenko пишет: Убийство военнопленного, разве это не преступление? Вы считаете, что кидать железо в часового, и ранить его весьма тяжело - это шутка? Alex Yeliseenko пишет: Ну конечно! Поэтому интересно наблюдать превращение боеспособного войска в отряды мародеров и пьяниц к концу 1919 года. А ведь еще в мае-июне 1919 года от жителей сибирских городов требовалось вывешивать в дни праздников не только русские, но и чешские флаги. Это лишь Ваш субъективный взгляд, и спорить об этом думаю нет смысла! Можно ли увидить приказ, где чехи приказывают вывесить свои флаги! Alex Yeliseenko пишет: Да! Это война, в которой все стороны не гнушались любых способов уничтожения противника. Поэтому, как мне представляется при описании какого либо события, необходимо учитывать мнения двух, а то и трех сторон конфликта. Естественно, если это сделать позволяет имеющаяся документальная база. Признаться часть книги по Мариинскому фронту мне приходилось писать в основном по чешским и белым источникам, так на 90% красные документы ныне уничтожены либо бонально утеряны за "ненадобностью" уже в 60-70-е гг. прошлого века. Разумеется, но мне кажется, что когда чехи издают приказ, что любой немец или венгр воеваший против них с оружием и попавший в плен: будет расстрелян - это одно, а замученные самым жесточайшим образом чехи - это другое. Позволю себе лишь заметить, что к красным документам я отношусь крайне осторожно, поскольку в очень мало правды!
полная версия страницы