Форум » История » Социальная база большевиков в конце 1917 г. - первая половина 1918 г. в Сибири » Ответить
Социальная база большевиков в конце 1917 г. - первая половина 1918 г. в Сибири
Alex Yeliseenko: Стандартный набор: Рабочие Увечные воины Беднейшее крестьянство Однако внимательное изучение источников показывает: Часть рабочих поддержали переворот мая-июня. Увечные воины частично поддержали чехословаков Беднейшее крестьянство шло громить города вместе с белым подпольем в июне 1918 г, например Минусинск. Многие "повстанцы" потом были недовольны, что эсеровские белые не дали им разграбить "красный" город. То есть социальная база была крайне узкой. Это и обусловило быстрое падение соввласти в большинстве городов Сибири. Есть кому что добавить?
Alex Yeliseenko: Касаемо оплаты "труда". Интернационалисты и латыши в Сибири имели в среднем 1300 рублей в месяц. Красногвардейцы получали в Минусинском уезде в среднем 25-50 рублей.
Борис: Борис пишет: Пардон, опечатка. Я о Pavel J. Kuthan. По-правде с библиотекой и архивом Павла Кутгана я не знаком ! Alex Yeliseenko пишет: Пардон, о каком восстановлении России речь? Точнее о восстановлении какой "России"? Венгров и немцев, а также турок, австрийцев, и даже чехов агитировали не только за понятия типа "социализма" и т.д., но и на "защиту Советской России". Большевики (их лидеры) судились военно-полевым судом ЧХК. О востановлении России которая будет вести боевые действия против Германии и А-В. Например агитируя среди чешских легионеров, что имеется в воспоминаниях, им обещалась амнистия поскольку они будут воевать против России! Думаю, что согласитесь, что название "Советская Россия", не более чем название, сложно Ульянова, Троцкого и остальных деятелей обвинять в российском патриотизме! Мне кажется, что данный вопрос, если вы не против, исходя из различий наших взглядов, обсуждать далее непродуктивно! Alex Yeliseenko пишет: Ну зачем нам столько эмоций? Начнем с того, что местные советы таки, как не крути избирались населением, тем самым отражая интересы как минимум части граждан. Советы принимали решения о контрибуциях. В качестве примера приведу Канский уезд. Местная советы приняли решение о контрибуциях с зажиточных слоев. Интернационалисты выполняя приказ исполкома, провели изъятие ценностей у десятка граждан. То есть действовали они в подчинении местной, относительно лигитимной власти. Простите, если высказался как-то эмоционально. Что касается легитимности советов, то позволю с вами не согласится, поскольку выборы, если не ошибаюсь, в советы партия большевиков проиграла, равно как и в Учредительное Собрание. Собственно и грабёж (зажиточные слои ведь боевые действия не вели с Советами, поэтому какая контребуция) врят ли можно считать легитимным! Ко всему еще интернационалисты гражданями, ни РИ, ни России не были! Alex Yeliseenko пишет: То есть чехи, приняв участие в разграблении вместе с местным населением складов, таки оделись и наелись? Завод они везли с Украины. Именно из-за него вспыхнул конфликт с большевиками в Красноярске. Ведь эшелон Ушакова не зря назывался "авиационно-штабной". Помимо самолетов, там находилось оборудование для сборки самолетов и авиадвигатели "Ньюпор". Оборудование так и простояло на станции, пока вновь не перешло в руки большевиков в январе 1920 года. А, что Вас так возмущает тот факт, что чехи воспользовались брошеными и разграблеными складами? Вы считаете, что они должны были все оставить для немцев? По-правде не понимаю Вас... По-правде я не занимался авиционным отрядом чехов, могу лишь сделать два замечания: - Как я уже писал, что из Киева ч-с части при отступлении из Киева, шли пешком, трудно верится, что они тащили с собой завод! Можете уточнить о каком заводе идет речь и где его взяли?! В Киеве? - по этой же причине было уничножено много документов по истории ч-с, поскольку вынести всё не было возможностей. - Ушаков, если не ошибаюсь ехал с тремя ротами ударного батальона. Может быть Вы ошибаетесь, и речь идёт о базе ч-с авиционного отряда, который формировался в конце 1917 года? Alex Yeliseenko пишет: Вы не видите ничего предусудительного в грабежах и убийствах? А касилку можно и продать зажиточным крестьянам, то есть поспекулировать дефицитным товаром, например за ведро самогонки. У Вас крайне занятная логика, все собственно, что делают большевики и интернационалисты - это легитимно, а что чехи - это грабёж?! Кстати, об убиствах, пока речи не было. Знаете, но в хозяйстве можно найти гораздо более удачные вещи для грабежа! А вот, что косилка могла быть уничтожена в результате, боя, или специально - такое тоже не исключается. Alex Yeliseenko пишет: То есть Вы считаете, что чехи захваченные в России ценности в вагонах не вывозили? Я правильно Вас понял? У чехов весь их тыл: склады, пекарни, мастерские и т.п. находились в вагонах при эвакуации, они всё это естественно везли с собой. Alex Yeliseenko пишет: Поляки говорят о намеренном блокировании и о том, что чехи имели договоренности с партизанами и политцентром - их пропускают, в обмен на поляков. Согласитесь, что это звучит странно! Тоесть целая дивизия поляков позволила себе быть блокованной, и не предприняла попытки прорваться... Вы читали документы, переговоров с политцентром? Alex Yeliseenko пишет: В э-виде Вы ее выложить можете? Безусловно, только пожалуйста припомените мне ещще о статье, и я её отсканирую и сброшу ВАм на указанный адрес. Alex Yeliseenko пишет: Интересно. Но ведь словаков-пленных было достаточно много. Как я уже писал ранее, проблема была в том, что собственно никакого государственного оформления Словацкого государства не было, словаки находились в жутком состоянии под венграми.
Китаец: Alex Yeliseenko пишет: Увечные воины Беднейшее крестьянство Р. Хазиев: "...ко времени объявления "Декрета о земле" в революционизированной Первой мировой и последующими социальными конфликтами деревне появился скорый на политические действия крестьянин-фронтовик. Закалённые в военных баталиях и познавшие городскую политграмоту экс-солдаты представляли потенциальную угрозу любым начинаниям Советской власти, если они шли вразрез с утвердившимися в сельском мире представлениями о хозяйственном обустройстве освобождённой от помещиков деревни". В принципе, большевики опирались, как обычно, на войска. Для поддержания "революционного порядка" их хватало, пока все группы населения занимались своими делами. Когда же появились белые отряды, каждый раз выяснялось, что красные части - пшик... Почему? И из кого они формировались? Прежде всего шли за паёк и крышу над головой, предполагая, что война закончилась и "напрягать" не будут. Многие демобилизуемые из старой армии записывались в Красную, чтобы не ехать домой добывать хлеб в поте лица, а иметь вольготное житьё. Занятия не проводились, красноармейцы ели, спали и шатались по городам, но при этом считались силой. А проливать свою кровь эти добровольцы не собирались. Поэтому большинство частей, сформированных с января по апрель 1918-го просуществовали очень не долго, причём многие исчезли безследно...
Алексей Елисеенко: Китаец пишет: По-правде с библиотекой и архивом Павла Кутгана я не знаком ! Я тоже, но словаки его очень хвалят Борис пишет: О востановлении России которая будет вести боевые действия против Германии и А-В. Например агитируя среди чешских легионеров, что имеется в воспоминаниях, им обещалась амнистия поскольку они будут воевать против России! Думаю, что согласитесь, что название "Советская Россия", не более чем название, сложно Ульянова, Троцкого и остальных деятелей обвинять в российском патриотизме! Мне кажется, что данный вопрос, если вы не против, исходя из различий наших взглядов, обсуждать далее непродуктивно! Согласен, единства не найдем, истины видимо тоже. Борис пишет: Простите, если высказался как-то эмоционально. Что касается легитимности советов, то позволю с вами не согласится, поскольку выборы, если не ошибаюсь, в советы партия большевиков проиграла, равно как и в Учредительное Собрание. Собственно и грабёж (зажиточные слои ведь боевые действия не вели с Советами, поэтому какая контребуция) врят ли можно считать легитимным! Ко всему еще интернационалисты гражданями, ни РИ, ни России не были! Я как раз говорю не о вершушке, которая разогнала УС, а о низовом самоуправлении. В условиях 1918 года местные советы пользовались значительной самостоятельностью и избирались относительно демократично. В некоторых вообще не было большевиков. Борис пишет: А, что Вас так возмущает тот факт, что чехи воспользовались брошеными и разграблеными складами? Вы считаете, что они должны были все оставить для немцев? По-правде не понимаю Вас... По-правде я не занимался авиционным отрядом чехов, могу лишь сделать два замечания: - Как я уже писал, что из Киева ч-с части при отступлении из Киева, шли пешком, трудно верится, что они тащили с собой завод! Можете уточнить о каком заводе идет речь и где его взяли?! В Киеве? - по этой же причине было уничножено много документов по истории ч-с, поскольку вынести всё не было возможностей. - Ушаков, если не ошибаюсь ехал с тремя ротами ударного батальона. Может быть Вы ошибаетесь, и речь идёт о базе ч-с авиционного отряда, который формировался в конце 1917 года? Просто Вы ставите регулярные воинские части на один уровень с местными мародерами. Павел Новиков называет эшелон Ушакова "авиационно-штабным". Это подверждают документы по заводу. С какого именно города Украины его везли чехи, увы не знаю.
Alex Yeliseenko: Борис пишет: У Вас крайне занятная логика, все собственно, что делают большевики и интернационалисты - это легитимно, а что чехи - это грабёж?! Кстати, об убиствах, пока речи не было. Знаете, но в хозяйстве можно найти гораздо более удачные вещи для грабежа! А вот, что косилка могла быть уничтожена в результате, боя, или специально - такое тоже не исключается. Продублирую: интернационалисты "рабы лампы" - выполняли задания красного режима, тогда как чехи зачастую действовали самостоятельно. Что касается убийств, то данные о них есть, правда в основном это воспоминания, кстати Вы никогда не задумывались почему в Сибири песня про "злых чехов" стала народной и мужики ее пели в непартизанских деревнях вплоть до 1950-х гг? Борис пишет: У чехов весь их тыл: склады, пекарни, мастерские и т.п. находились в вагонах при эвакуации, они всё это естественно везли с собой. И награбленное тоже. Борис пишет: Согласитесь, что это звучит странно! Тоесть целая дивизия поляков позволила себе быть блокованной, и не предприняла попытки прорваться... Вы читали документы, переговоров с политцентром? В прямом столкновении с чехами у поляков было мало шансов в силу превосходства последних в численности. Поэтому часть поляков, не поверившая красным, ушла пешком, как Вы помните. Помимо поляков, кстати, таже участь была уготована части Сибирской армии - сербам, которых также не пропустили на восток. Переговоры кого? Чехов или поляков? Борис пишет: Безусловно, только пожалуйста припомените мне ещще о статье, и я её отсканирую и сброшу ВАм на указанный адрес. Напоминаю: Panzerzug77@mail.ru
Борис: Алексей Елисеенко пишет: Я тоже, но словаки его очень хвалят У меня свой взгляд на его научную деятельность... Алексей Елисеенко пишет: Я как раз говорю не о вершушке, которая разогнала УС, а о низовом самоуправлении. В условиях 1918 года местные советы пользовались значительной самостоятельностью и избирались относительно демократично. В некоторых вообще не было большевиков. Если не ошибаюсь, то большевики столь же упорно ликвидировали и местные советы, в которых не имели большенства. Алексей Елисеенко пишет: Просто Вы ставите регулярные воинские части на один уровень с местными мародерами. Павел Новиков называет эшелон Ушакова "авиационно-штабным". Это подверждают документы по заводу. С какого именно города Украины его везли чехи, увы не знаю. Тоесть по Вашему, когда во время Великого отступления части РИА разберали склады - это марадёрство? Я не могу понять, что Вас возмущает? Большевики кинули склады, и когда чехи вошли в Киев склады уже во всю грабились местным населением. Чехи взяли крайне не обходимые для них вещи. Им надо было оставить всё немцам? Я не знаю кто такой Новиков, и почему название "авиционно-штабной" указывает на наличие завода?! У чехов был официально формировавшийся авиционный отряд, имущество в который передавалось официально!
Борис: Alex Yeliseenko пишет: Продублирую: интернационалисты "рабы лампы" - выполняли задания красного режима, тогда как чехи зачастую действовали самостоятельно. Что касается убийств, то данные о них есть, правда в основном это воспоминания, кстати Вы никогда не задумывались почему в Сибири песня про "злых чехов" стала народной и мужики ее пели в непартизанских деревнях вплоть до 1950-х гг? Тоесть это оправдывает интернационалистов? Кстати, в большенстве случаем их вступление в интернациональные часты было добровольным! Да чехи действовали относительно самостоятельно, но для кого они проливали свою кровь? И ради чего? Я понимаю мужичков, они пошли на станцию пограбить, полотно разобрать, телеграфные столбы спилить... а тут чехи им бой дали, а после еще и деревню пожгли... Тут запоёшь :-)! О том, какой ГОсударь Император Николай II был кровавый, и сейчас поют, и что?! Alex Yeliseenko пишет: В прямом столкновении с чехами у поляков было мало шансов в силу превосходства последних в численности. Поэтому часть поляков, не поверившая красным, ушла пешком, как Вы помните. Помимо поляков, кстати, таже участь была уготована части Сибирской армии - сербам, которых также не пропустили на восток. Переговоры кого? Чехов или поляков? С моей точки зрения Сыровы действовал правельно, в первую очередь выводя из под удара свои части! Нравится это кому-то или нет. Разумеется чехов.
Начбоеучастка: Борис пишет: Чехи взяли крайне не обходимые для них вещи. Борис, а книги из Демидовской библиотеки и библиотека Томского университета тоже были крайне необходимыми вещами?
Борис: Начбоеучастка пишет: Борис, а книги из Демидовской библиотеки и библиотека Томского университета тоже были крайне необходимыми вещами? Они находились в Киевском арсенале?
Начбоеучастка: Борис пишет: Они находились в Киевском арсенале? Борис, изначально вопрос стоял о мародерстве чехов, которое Вы пытаетесь отрицать Книги находились в Нижнем Тагиле и Томске, зато как мародеры чехи показали себя от Киева до Владивостока. В полковых историях это называют спасением культурных ценностей?
Борис: Начбоеучастка пишет: Борис, изначально вопрос стоял о мародерстве чехов, которое Вы пытаетесь отрицать Книги находились в Нижнем Тагиле и Томске, зато как мародеры чехи показали себя от Киева до Владивостока. В полковых историях это называют спасением культурных ценностей? Мы с Вами обсуждали отдельные вопросы: пополнение имущества и вооружения в арсенале; какой-то завод авиционный... Теперь вот книги... В Гражданской войне все участники, использовали местное население для пополнения как продовольствия, так и снаряжения... Если Вы хотите сказать, что этим грешили исключительно чехи, то я с Вами полностью не согласен!
Alex Yeliseenko: Борис пишет: Если не ошибаюсь, то большевики столь же упорно ликвидировали и местные советы, в которых не имели большенства. Такие случаи имели место, но не были общей практикой. В Сибири чаще советы ликвидировали крестьянские своими решениями крестьянские съезды, начиная с апреля 1918 г. Борис пишет: Тоесть по Вашему, когда во время Великого отступления части РИА разберали склады - это марадёрство? Я не могу понять, что Вас возмущает? Большевики кинули склады, и когда чехи вошли в Киев склады уже во всю грабились местным населением. Чехи взяли крайне не обходимые для них вещи. Им надо было оставить всё немцам? Я не знаю кто такой Новиков, и почему название "авиционно-штабной" указывает на наличие завода?! У чехов был официально формировавшийся авиционный отряд, имущество в который передавалось официально! РИА, часть государственной системы Российской Империи, склады находились в ее ведении, так что Ваш пример здесь малоуместен. Приняв участие в "ликвидации" складов чехи поставили себя на один уровень с местными мародерами. Кроме того, я что-то не слышал о том, чтобы они поделились "изъятым" с этого склада с признаваемым союзниками, в т.ч. ЧНС Временным правительством. Или у Вас иные данные? Вы не слышали кто такой Павел Новиков? Странно. Насколько мне известно он является автором нескольких статей о ЧХК и неплохой книги о ГВ в Восточной Сибири. Наличие авиазавода подверждается документами как красных - за май 1918 г и за январь 1920 г, так и белыми донесениями. И кроме того, если я не ошибаюсь статьей в Вестнике Чехословацкого отряда Восточнее Омска за июль 1918 г. Ответственным за завод был поручик Фиала. Борис пишет: Тоесть это оправдывает интернационалистов? Кстати, в большенстве случаем их вступление в интернациональные часты было добровольным! Да чехи действовали относительно самостоятельно, но для кого они проливали свою кровь? И ради чего? Я понимаю мужичков, они пошли на станцию пограбить, полотно разобрать, телеграфные столбы спилить... а тут чехи им бой дали, а после еще и деревню пожгли... Тут запоёшь :-)! О том, какой ГОсударь Император Николай II был кровавый, и сейчас поют, и что?! Конечно добровольным. За это платили хорошие деньги, кроме того, совпадало с убеждениями многих. Они были наемниками, то есть выполняли приказы. Это было лучше, чем голодать в лагерях. А дейсватвительно, ради чего чехи, в частях которых были чуть ли не ревкомы, проливали свою кровь? Вот объясните? Или они были такими же игрушками в руках своих русских командиров? Что касается мужиков, то Вы пожалуй черезчур кретичны. Я специально написал - "даже не в партизанских деревнях". В самом деле таежное село Даурское или деревня Б.Кайдат весьма далеко от железных джорог, а их население не принимало вообще никакого участия в партизанской борьбе, тем не менее, их население как раз и исполняло эти песни. А где поют про кровавго НII? Борис пишет: С моей точки зрения Сыровы действовал правельно, в первую очередь выводя из под удара свои части! Нравится это кому-то или нет. Разумеется чехов. А как Вы относитесь тогда к польской версии, что чехи просто договорились с большевиками по принципу "проезд в обмен на ляхов"?
Борис: Alex Yeliseenko пишет: Такие случаи имели место, но не были общей практикой. В Сибири чаще советы ликвидировали крестьянские своими решениями крестьянские съезды, начиная с апреля 1918 г. Сейчас, по-правде нет времени просматривать старые записки. Просто в своё время я занимался этим вопросом: так вот после разгона УС, большевики точно так же ликвидировали советы, в которых не имели большенства. Ведь выборы в местные советы, были проиграны равно как и в местные советы. В некоторых случаях просто создавали паралельные структуры, опираясь на вооружённую силу. Alex Yeliseenko пишет: РИА, часть государственной системы Российской Империи, склады находились в ее ведении, так что Ваш пример здесь малоуместен. Приняв участие в "ликвидации" складов чехи поставили себя на один уровень с местными мародерами. Кроме того, я что-то не слышал о том, чтобы они поделились "изъятым" с этого склада с признаваемым союзниками, в т.ч. ЧНС Временным правительством. Или у Вас иные данные? Вы не слышали кто такой Павел Новиков? Странно. Насколько мне известно он является автором нескольких статей о ЧХК и неплохой книги о ГВ в Восточной Сибири. Наличие авиазавода подверждается документами как красных - за май 1918 г и за январь 1920 г, так и белыми донесениями. И кроме того, если я не ошибаюсь статьей в Вестнике Чехословацкого отряда Восточнее Омска за июль 1918 г. Ответственным за завод был поручик Фиала. Нет это Ваши попытки обвинить чехов, в отношении Киевского асенала, малоуместны. Чехи не отказывались от ведения боевых действий против Германии и Австро-Венгрии. Тоесть армейское имущество им нужно было для ведения боевых действий, а не для торговли на Подольском рынке. Особо следует заметить, что за чехами шли немцы, которым и досталось большенство материалов уложенных в Арсенале. Нет не слышал в отношении Новикова. С удовольствием глянул бы на его статьи о Ч-С корпусе. В отношении завода авиционного, то вновь прошу уточнить не идёт ли речь об ч-с авиционном отряде, который формировался в конце 1917 года. Alex Yeliseenko пишет: Конечно добровольным. За это платили хорошие деньги, кроме того, совпадало с убеждениями многих. Они были наемниками, то есть выполняли приказы. Это было лучше, чем голодать в лагерях. А дейсватвительно, ради чего чехи, в частях которых были чуть ли не ревкомы, проливали свою кровь? Вот объясните? Или они были такими же игрушками в руках своих русских командиров? Что касается мужиков, то Вы пожалуй черезчур кретичны. Я специально написал - "даже не в партизанских деревнях". В самом деле таежное село Даурское или деревня Б.Кайдат весьма далеко от железных джорог, а их население не принимало вообще никакого участия в партизанской борьбе, тем не менее, их население как раз и исполняло эти песни. А где поют про кровавго НII? Добжен Вас разочаровать... игрушкой в руках русских командиров чехи быть не могли, по причине их практически полного отсутствия. По требованию большевикой все русских офицеры были вынуждены покинуть корпус, задолго до востания. Остались единицы. Наверное мне сложно объяснить отчего воевали чехи! Вначале, чтобы пробиться домой! Потом, чтобы помочь России! Ну а потом, чтобы союзники потдержали образование Чехословакии. Что касается "мужичков-богоносцев", то я просматривал донесения по магистрали: то, что называют "партизанской борьбой", можно однозначно сказать - грабёж и разбой! Знаете мне судить сложно в отношении какой-то определённой деревни. К примеру у Мелитополя, мне довелось ночевать в одном селе: памятник Ульянову, население голосует за комунистов и т.п. В доме где я ночевал, бабушка, оказалась старожилом. Начали разговаривать: так вот всё население деревни пришлое, поскольку до 1918 года село было польским... Старое население было частично уничтожено, частично переселено... Дроздовскую песню тоже пели пионеры, в советское время :-)! Alex Yeliseenko пишет: А как Вы относитесь тогда к польской версии, что чехи просто договорились с большевиками по принципу "проезд в обмен на ляхов"? И чем так ценные были ляхи для большевиков, что они так хотели заполучить-то?
Alex Yeliseenko: Борис пишет: Сейчас, по-правде нет времени просматривать старые записки. Просто в своё время я занимался этим вопросом: так вот после разгона УС, большевики точно так же ликвидировали советы, в которых не имели большенства. Ведь выборы в местные советы, были проиграны равно как и в местные советы. В некоторых случаях просто создавали паралельные структуры, опираясь на вооружённую силу. Зачяем же разгонять? Можно просто собрать своих сторонников и выбрать нужный состав исполкома. С сомнительной легитимностью, зато со 100-процентной надежностью. Борис пишет: Нет это Ваши попытки обвинить чехов, в отношении Киевского асенала, малоуместны. Чехи не отказывались от ведения боевых действий против Германии и Австро-Венгрии. Тоесть армейское имущество им нужно было для ведения боевых действий, а не для торговли на Подольском рынке. Особо следует заметить, что за чехами шли немцы, которым и досталось большенство материалов уложенных в Арсенале. Нет не слышал в отношении Новикова. С удовольствием глянул бы на его статьи о Ч-С корпусе. В отношении завода авиционного, то вновь прошу уточнить не идёт ли речь об ч-с авиционном отряде, который формировался в конце 1917 года. Я лишь указал, что сравнение ситуации с отступлением РИА - армии на родной земле и ситуацией с чехами - малоуместно. Если чехи собирались воевать на западе, на полном союзном обеспечении, зачем им тащить имущество через всю Россию, захваченное в Киеве. Насчет Новикова: удивлен. Ведь его работы по моему публиковались в белом деле. Например, его список чехов, погибших в Иркутске, выкладывался на МВФ. Нет, речь идет именно о заводе, со станками, элементами конструкций самолетов и т.д. Кстати, один из чешских самолетов, захваченных в Красноярске 24 мая, красные пытались использовать на Мариинском фронте. Борис пишет: Добжен Вас разочаровать... игрушкой в руках русских командиров чехи быть не могли, по причине их практически полного отсутствия. По требованию большевикой все русских офицеры были вынуждены покинуть корпус, задолго до востания. Остались единицы. Странно, эти единицы возглавляли эшелоны, штабы и вообще были очень заметны. Например в Иркутске эшелоном командовал командир бригады капитан Померанцев, в Канске - Ушаков, в Мариинске - капитан Воронов, на Чулымской - Чеговский. Я уже не говорю о командире корпуса Шокорове, начштаба Дитерихсе, начдиве-1 Коломенском, начштаба див-1 Леонтьеве, и конечно Войцеховском. Всего из ЧХК было уволено 15 русских офицеров, но остались десятки. Около 50 из них было разрешено перейти в армию Сибирского правительства весной-летом 1919 года. Борис пишет: Потом, чтобы помочь России! Неужели Вы действительно верите в это? Какой России? Каким образом? Охраняя тылу зимой 1918-1919 гг? А не проще ли это объяснить, тем что ЧХК просто находился под командованием Жанена, который предпочел видеть в Сибири чехов, а не скажем французские войска? Борис пишет: Что касается "мужичков-богоносцев", то я просматривал донесения по магистрали: то, что называют "партизанской борьбой", можно однозначно сказать - грабёж и разбой! Борис, для реальной оценки ситуации необходимо также изучать и красные донесения, и белые сводки. Для реальных партизан (а не бандгрупп), захват вражеского эшелона - нормальный вариант ведения боевых действий. Борис пишет: Старое население было частично уничтожено, частично переселено... Это Украина, я же говорил о старожильческих сибирских селах, где население мне менялось с 19 века. Борис пишет: И чем так ценные были ляхи для большевиков, что они так хотели заполучить-то? Во первых поляки оказывали большевикам реальное сопротивление, а во вторых большевики были не прочь использовать польских специалистов для восстановления экономики, что и произошло. Это только некоторые белые "историки" пишут о том, что дескать Сибирская армия была расстреляна и рассажена по тюрьмам и лагерям. Реальность была иной. Кроме того, и чехам и большевикам было выгодно загнать поляков в ловушку - Чехи и Совроссия с одной стороны, и поляки с другой, сиречь находились по разные стороны барикад.
Борис: Alex Yeliseenko пишет: Зачяем же разгонять? Можно просто собрать своих сторонников и выбрать нужный состав исполкома. С сомнительной легитимностью, зато со 100-процентной надежностью. Остановимся на том, что о легитимности данных советом можно весьма успешно сомниваться! Alex Yeliseenko пишет: Я лишь указал, что сравнение ситуации с отступлением РИА - армии на родной земле и ситуацией с чехами - малоуместно. Если чехи собирались воевать на западе, на полном союзном обеспечении, зачем им тащить имущество через всю Россию, захваченное в Киеве. Насчет Новикова: удивлен. Ведь его работы по моему публиковались в белом деле. Например, его список чехов, погибших в Иркутске, выкладывался на МВФ. Нет, речь идет именно о заводе, со станками, элементами конструкций самолетов и т.д. Кстати, один из чешских самолетов, захваченных в Красноярске 24 мая, красные пытались использовать на Мариинском фронте. Чехи участвовали в боевых действиях с 1914 года, в момент прохождения Киева, уъедут ли они во Францию было еще не известно. Воевать с немцами они были готовы, что доказали у Бахмача. При этом корпус испытывал в это время крайную необходимость во всём: оружии, вооружении, снаряжении. Мне кажется, что обвинять в марадёрстве их мне кажется, даже если Вы к ним относитесь отрицательно, сложно! Alex Yeliseenko пишет: Странно, эти единицы возглавляли эшелоны, штабы и вообще были очень заметны. Например в Иркутске эшелоном командовал командир бригады капитан Померанцев, в Канске - Ушаков, в Мариинске - капитан Воронов, на Чулымской - Чеговский. Я уже не говорю о командире корпуса Шокорове, начштаба Дитерихсе, начдиве-1 Коломенском, начштаба див-1 Леонтьеве, и конечно Войцеховском. Всего из ЧХК было уволено 15 русских офицеров, но остались десятки. Около 50 из них было разрешено перейти в армию Сибирского правительства весной-летом 1919 года. С каждой фамилией надо разбираться отдельно. К примеру Ушаков ничем не командовал, он добиралдся к штабу 2-й дивизии, и к моменту выступления оказался с ударным батальоном. Куликовский, Войцеховский, Халявины - все они сыграли огромную роль во время боев, но поверте не они принимали решения о выступлении или решали какие-то политические вопросы. Alex Yeliseenko пишет: Неужели Вы действительно верите в это? Какой России? Каким образом? Охраняя тылу зимой 1918-1919 гг? А не проще ли это объяснить, тем что ЧХК просто находился под командованием Жанена, который предпочел видеть в Сибири чехов, а не скажем французские войска? Алексей поверте, я прочитал достаточно много воспоминаний чехов. К России большенство из них относились с огромной любовью, и трепетом. Особено те, кто участвовал в боях на полях Первой Мировой войны. Прежде чем "охранять в тылу" чешские части находились в непрерывных боях более полугода! Alex Yeliseenko пишет: Борис, для реальной оценки ситуации необходимо также изучать и красные донесения, и белые сводки. Для реальных партизан (а не бандгрупп), захват вражеского эшелона - нормальный вариант ведения боевых действий. Разумеется! Хотя думаю, что крайне сложно посудить захватили ли партизаны (бандиты) пять мешков сахара ради построения "комунизма во всем мире" или просто, чтобы продать его... Alex Yeliseenko пишет: Это Украина, я же говорил о старожильческих сибирских селах, где население мне менялось с 19 века. Вы хотите сказать, что эти сёла не коснулась Гражданская война, голодомор, коликтивизация и прочии "прелести"? Alex Yeliseenko пишет: Во первых поляки оказывали большевикам реальное сопротивление, а во вторых большевики были не прочь использовать польских специалистов для восстановления экономики, что и произошло. Это только некоторые белые "историки" пишут о том, что дескать Сибирская армия была расстреляна и рассажена по тюрьмам и лагерям. Реальность была иной. Кроме того, и чехам и большевикам было выгодно загнать поляков в ловушку - Чехи и Совроссия с одной стороны, и поляки с другой, сиречь находились по разные стороны барикад. Что касается реального сопративления, то думаю что это преувеличено. С чего вдруг в польской дивизии появилось столько специалистов для нужд народного хозяйства? В данном случаи чехи были красным нужнее, поскольку среди них было действительно уйма: инженеров, мастеров и т.п. Какая же реальность была с Сибирской армией? КАким же это образом чехи с большевиками вдруг оказались с одной стороны барикады? И чем же это так поляки провинились?
Alex Yeliseenko: Борис пишет: Остановимся на том, что о легитимности данных советом можно весьма успешно сомниваться! Я кажется уже говорил, что определенной легитимностью на Востоке могли отличаться пожалуй только КОМУЧ и Уфимская директория. Часть советов же были легитимны в глазах населения - так как там были их представители. Правительство Колчака же имело легитимность по причине фактического признания его Антантой. Борис пишет: Чехи участвовали в боевых действиях с 1914 года, в момент прохождения Киева, уъедут ли они во Францию было еще не известно. Воевать с немцами они были готовы, что доказали у Бахмача. При этом корпус испытывал в это время крайную необходимость во всём: оружии, вооружении, снаряжении. Мне кажется, что обвинять в марадёрстве их мне кажется, даже если Вы к ним относитесь отрицательно, сложно! Борис, но мы ведь с Вами говорим про 1918 год, когда все испытывали известные сложности. Так зачем чехи тащили не так уж нужное им имущество через всю экс-Росс.Империю, при том, что на Западе они бы получили все необходимое? Борис пишет: С каждой фамилией надо разбираться отдельно. К примеру Ушаков ничем не командовал, он добиралдся к штабу 2-й дивизии, и к моменту выступления оказался с ударным батальоном. Куликовский, Войцеховский, Халявины - все они сыграли огромную роль во время боев, но поверте не они принимали решения о выступлении или решали какие-то политические вопросы. Зачем разбираться, вроде эти офицеры есть у Волкова (книги нет под рукой), сомневаться в их русскости и офицерстве не приходится. Ушаков на момент выступления исполнял должность начштаба див-2. Возможно он и не принимал никакого участия в решении о выступлении, но сомневаться в том, что это происходило без участия Шокорова, это нонсенс. Кроме того, Вам что либо известно о контактах Шокорова и Дитерихса с Гришиным-Алмазовым в середине мая 1918 года? Борис пишет: Алексей поверте, я прочитал достаточно много воспоминаний чехов. К России большенство из них относились с огромной любовью, и трепетом. Особено те, кто участвовал в боях на полях Первой Мировой войны. Прежде чем "охранять в тылу" чешские части находились в непрерывных боях более полугода! Борис, я прекрасно знаю о большом числе чехов, искренне по доброму относившихся к русским, иначе бы не привел в пример случай в с.Нарва, но и Вам должно быть прекрасно известно, что ЧХК был отнюдь не однороден, преступников и людей с совмнительной репутацией там было предостаточно. Кстати, совсем недавно я нашел в арххиве упоминание о ситуации с доктором Жаком, чехом по нац-ти, отказавшимся от мобилизации в ЧХК. Борис пишет: Разумеется! Хотя думаю, что крайне сложно посудить захватили ли партизаны (бандиты) пять мешков сахара ради построения "комунизма во всем мире" или просто, чтобы продать его... Самое интересное, что Крестьянская армия четко фиксировала трофеи. Партизанам было известно время прибытия эшелонов с тем или иным имуществом либо продуктами. Осенью 1919 г. чешские эшелоны партизаны не трогали. Повторялась ситуация зимы 1919 г. Про «коммунизм» это Вы круто завернули. Партизанские вожаки как правило даже не были членами ВКП(б), среди них было много эсеров, анархистов и прочих леваков. Напомню, что реальное повстанческое движение в Сибири началось только с приходом к власти режима Колчака. Борис пишет: Вы хотите сказать, что эти сёла не коснулась Гражданская война, голодомор, коликтивизация и прочии "прелести"? А в чем связь между чехами и всеми этими прелестями? Борис пишет: Что касается реального сопративления, то думаю что это преувеличено. 5 пд (точнее ее часть) - единственная часть всерьез рассматривавшаяся сахаровцами как основа гарнизона для обороны Красноярска. Борис пишет: С чего вдруг в польской дивизии появилось столько специалистов для нужд народного хозяйства? Как ни странно их было достаточно много. Уроженцы Царства Польского руководили инженерно-рабочими подразделениями, а поляки, родившиеся на территории Германии и АВИ, зачастую без сомнений направлялись красными в качестве военспецов в воинские части. Борис пишет: В данном случаи чехи были красным нужнее, поскольку среди них было действительно уйма: инженеров, мастеров и т.п. Чехов было больше, их пленение было более затруднительным. Борис пишет: Какая же реальность была с Сибирской армией? До 90% пленных пополнили ряды РККА, либо были отпущены на свободу в трех амнистиях 1920-1921 гг. Борис пишет: КАким же это образом чехи с большевиками вдруг оказались с одной стороны барикады? И чем же это так поляки провинились? Поляки - враги чехов на тот момент в Европе. Тоже можно сказать и в отношении большевиков. Нужна была чехам еще одна польская дивизия под боком? Думается мне, что нет.
Борис: Alex Yeliseenko пишет: Я кажется уже говорил, что определенной легитимностью на Востоке могли отличаться пожалуй только КОМУЧ и Уфимская директория. Часть советов же были легитимны в глазах населения - так как там были их представители. Правительство Колчака же имело легитимность по причине фактического признания его Антантой. Возможно я запамятовал. Безусловно КОМУЧ и директория, в силу наличия там, насколько я понимаю депутатов УС, были легитимны. Насколько был легитимно правительство Колчака, мне посудить сложно. Кстати руководство чехов, было настроено крайне негативно... Alex Yeliseenko пишет: Чехов было больше, их пленение было более затруднительным. С чехами уже попробовали в 1918 году, что закончилось их востанием. Alex Yeliseenko пишет: До 90% пленных пополнили ряды РККА, либо были отпущены на свободу в трех амнистиях 1920-1921 гг. Отчего, если не секрет, вдруг такая миролюбивость? Alex Yeliseenko пишет: Поляки - враги чехов на тот момент в Европе. Тоже можно сказать и в отношении большевиков. Нужна была чехам еще одна польская дивизия под боком? Думается мне, что нет. Вы очевидно исходите из боёв за Тешинско. Однако к этому времени все конфликты были давным давно улажены. Я уже повторял и повторю еще раз, что Сырови, в первую очередь выводил свои части, о чём и заявил!
Борис: Alex Yeliseenko пишет: Борис, но мы ведь с Вами говорим про 1918 год, когда все испытывали известные сложности. Так зачем чехи тащили не так уж нужное им имущество через всю экс-Росс.Империю, при том, что на Западе они бы получили все необходимое? Что именно чехи тащили ненужного? Я уже писал, что чехи в этот момент отступали пешим порядком, эшелонов не было. Тоесть тащить ничего лишнего они не могли. Судя по воспоминаниям взяли, что успели, поскольку уже в Киеве шли бои между чехами и немцами: оружие, снаряжение, боеприпасы. Опять таки, я уже писал, что к этому времени решение ехать во Францию еще не было оканчательным. Между прочим, если чехи не пополнили боекомлект в Киеве, то им воевать у Бахмача просто было бы нечем! Alex Yeliseenko пишет: Зачем разбираться, вроде эти офицеры есть у Волкова (книги нет под рукой), сомневаться в их русскости и офицерстве не приходится. Ушаков на момент выступления исполнял должность начштаба див-2. Возможно он и не принимал никакого участия в решении о выступлении, но сомневаться в том, что это происходило без участия Шокорова, это нонсенс. Кроме того, Вам что либо известно о контактах Шокорова и Дитерихса с Гришиным-Алмазовым в середине мая 1918 года? Решение пробиваться с оружием в руках принималось всеми легионерами, и русские офицеры большой роли в этом не сыграли. Кстати Ушаков так и не вступил в исполнение должности начальника Штаба 2-й дивизии! И, что это были за контакты, если не секрет? Alex Yeliseenko пишет: Борис, я прекрасно знаю о большом числе чехов, искренне по доброму относившихся к русским, иначе бы не привел в пример случай в с.Нарва, но и Вам должно быть прекрасно известно, что ЧХК был отнюдь не однороден, преступников и людей с совмнительной репутацией там было предостаточно. Кстати, совсем недавно я нашел в арххиве упоминание о ситуации с доктором Жаком, чехом по нац-ти, отказавшимся от мобилизации в ЧХК. Разумеется, что состав корпуса был неоднороден и утверждать, что все там были "белые и пушистые" не собираюсь, онако не уверен в наличии там преступников! Ведь из корпуса выгоняли за воровство и другие неприятные поступки! Доктор Жак мог был чехом, но проживать к примеру в Вене, и потому мог отказаться от молилизации. Alex Yeliseenko пишет: Самое интересное, что Крестьянская армия четко фиксировала трофеи. Партизанам было известно время прибытия эшелонов с тем или иным имуществом либо продуктами. Осенью 1919 г. чешские эшелоны партизаны не трогали. Повторялась ситуация зимы 1919 г. Про «коммунизм» это Вы круто завернули. Партизанские вожаки как правило даже не были членами ВКП(б), среди них было много эсеров, анархистов и прочих леваков. Напомню, что реальное повстанческое движение в Сибири началось только с приходом к власти режима Колчака. По-правде верится с трудом... Иногда регуляные части не способны были вести административу, а тут какие-то банды полевых командиров...
Alex Yeliseenko: Борис пишет: Кстати руководство чехов, было настроено крайне негативно... Колчаковцы тоже с лета 1919 г настаивали на замене ЧХК Борис пишет: С чехами уже попробовали в 1918 году, что закончилось их востанием. В 1920 г. ситуация была иная, у красных были хорошие шансы разгромить ЧХК. Борис пишет: Отчего, если не секрет, вдруг такая миролюбивость? Все просто: нужны солдаты. Где их еще взять? Для Восточного фронта это обычная практика. Борис пишет: Вы очевидно исходите из боёв за Тешинско. Однако к этому времени все конфликты были давным давно улажены. Я уже повторял и повторю еще раз, что Сырови, в первую очередь выводил свои части, о чём и заявил! На январь 1920 г. политики обеих стран вряд ли были уверены, что конфликты исчерпаны. Почему бы не убить двух зайцев: помочь стране и договорится с красными? О Сырови еще поговорим, в отдельном топике.
Борис: Alex Yeliseenko пишет: Колчаковцы тоже с лета 1919 г настаивали на замене ЧХК Тоесть они требовали, исходя из Ваших слов, снять чехов с охраны магистрали? Alex Yeliseenko пишет: В 1920 г. ситуация была иная, у красных были хорошие шансы разгромить ЧХК. Если бы хотели, то разгромили! Не надо недооценивать Чешско-Словацкую армию в России 1920 году! Alex Yeliseenko пишет: На январь 1920 г. политики обеих стран вряд ли были уверены, что конфликты исчерпаны. Почему бы не убить двух зайцев: помочь стране и договорится с красными? О Сырови еще поговорим, в отдельном топике. Что ж напишите научную статью по этому поводу, буду рад познакомиться с Вашими аргументами!
полная версия страницы