Форум » История » Применение химического оружия в гражданскую войну » Ответить
Применение химического оружия в гражданскую войну
культпросветработник: Интересная тема. Решил составить перечень таких случаев. Применение химического оружия в Гражданской войне 1. Телеграмма полковника Коновалова полковнику Аметистову: «22 мая 1919 г. Семь Колодезей. Необходимо просить англичан доставить в Керчь удушающих газов 50 тыс. киллограммов. Полковник Коновалов». И донесение: «25 мая 1919 г. День прошел спокойно. Около 17 часов английский миноносец № 77 обстрелял дер. Аджимушкай гранатами. В 22 часа обстрелял площадь у церкви 15 удушливыми снарядами. Перевалов». Источник: Борьба за Советскую власть в Крыму: Документы и материалы./Партархив Крымского обкома КП Украины, Гос. Архив Крымской обл. Т. II. – Симферополь: Крымиздат, 1961. С.205, 206 http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/21/21356.htm 2. Из донесения полковника Михеева о боях за Кожеозерский монастырь (июль 1919 года): "Кожеозерский монастырь оказывает упорное сопротивление. Орудия в продолжение 5 часов не в состояния не только разрушить каменных зданий, но даже сделать брешь в них, несмотря на прямые попадания. Гарнизон получил подкрепление около 100 чел. из Кривого пояса [м. б., Носа?]. Взять остров атакой по узкому перешейку, соединяющему остров с берегом, нет никакой возможности, ибо красные имеют 4 или 5 пулеметов. Между тем уничтожить это гнездо является насущной необходимостью, дабы обеспечить правый фланг и тыл. Продвижение вперед по Онеге на Тургасово до полного уничтожения красных в монастыре будет весьма трудным, так как придется для охраны тыла перебросить часть и без того немногочисленных войск участка, имея в виду, что монастырь обособлен, вблизи селений нет, и занят исключительно коммунистами. [Я] обращался [к] английскому командованию с просьбой о газовых снарядах или газах, но получил отказ. Потребное количество газов [от] 300 до 400 баллонов. Взятие монастыря будет иметь громадное моральное значение для местного населения и войск. Прошу вашего содействия скорейшему получении необходимого. Остальное без перемен. 0154". ЦГАВМФ, ф. 164, д. 125. л. 108. Приведено в: В. В. Тарасов. Борьба с интервентами на Мурмане в 1918-1920 гг. Л.: Лениздат, 1948. Стр. 217. http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/archive/1277/1277605.htm 3. "По архивным данным, "Шорты" сбрасывали на позиции Красной армии, помимо фугасных, еще и химические (ипритные) бомбы. Большой запас таких бомб, поступивших в Россию из Великобритании накануне революции, англичане обнаружили в Архангельске. Несколько десятков красноармейцев было отравлено, но в целом применение химического оружия не принесло интервентам решающего успеха". М.Хайрулин, В.Кондратьев, "Военлеты погибшей империи. Авиация в гражданской войне", Москва, Яуза, 2008, стр. 139 http://ecoross1.livejournal.com/81143.html 4. По позициям 4-го Латышского стрелкового полка за час было выпущено 380 снарядов, в том числе 16 химических, вынудив полк к отходу. http://sergeant.genstab.ru/orel_main.htm#1 http://alwin.livejournal.com/668704.html 5. "Для того чтобы остановить наступление большевиков, на послеобеденном совещании я предложил использовать горчичный газ, которым оснащены специальные артиллерийские снаряды. На станциях было разгружено много снарядов с этим и другими газами, но до сих пор по политическим соображениям они не применялись — не только потому, чтобы не убить ни в чем не повинных крестьян, но и потому, что личный состав Белой армии весьма нервничал при обращении с этими снарядами. Поскольку потеря Царицына оказалась бы серьезным ударом по благому делу Деникина, представлялось, что наступил подходящий момент для использования этого очень мощного реагента. Газ был ужасным оружием, но он постоянно применялся во Франции с 1915 г. и все еще рассматривался как естественное приложение к войне, и обстоятельства, казалось, требовали того. Врангель с увлечением воспринял эту идею. Холмен тоже проявил энтузиазм". Х.Уильямстон, "Прощание с Доном. Гражданская война в России в дневниках британского офицера 1919-1920", Москва, Центрполиграф, 2007 г., стр. 155 6. 18 апреля разведка 25-й дивизии захватила в плен колчаковцев, переправлявших оперативные приказы. В них полностью раскрывалась дислокация войск, а также план действий противника. При изучении перехваченных документов был обнаружен широкий разрыв между двумя корпусами колчаковцев. Сюда Фрунзе и направил главный удар, а 25-й дивизии поставил задачу атаковать фланг третьего корпуса белых. [48] В ожесточенных боях на реке Боровка, под Бугурусланом, Белебеем и Бугульмой дивизия вместе с другими частями Южной группы нанесла крупное поражение войскам Колчака, разгромила отборные части белогвардейских генералов Ханжина, Войцеховского, Каппеля. Противник спешно отходил к Уфе. Обстановка требовала дальнейших наступательных действий. Нельзя было оставлять в руках Колчака Урал и Сибирь, дать ему возможность оправиться, получить помощь от англичан, американцев, японцев. «Если мы до зимы не завоюем Урала, — писал В. И. Ленин Реввоенсовету Восточного фронта, — то я считаю гибель революции неизбежной. Напрягите все силы»{4}. В этот переломный на фронте период мне и предписывалось явиться в 3-й легкий артдивизион 3-й стрелковой бригады. Передвигаясь на попутных крестьянских подводах, догнал я его у селений Русский и Татарский кандыз. Там, в обычной крестьянской избе, нашел командира дивизиона Павлинова, адъютанта Гомерова, комиссара Костычева. Они определили меня при штабе на должность, которая называлась заведующий противогазовой обороной. В дивизионе о газах и противогазах никто и слышать не хотел: применение газов считалось маловероятным. Однако я сразу же составил заявку на химические артснаряды, и вскоре они стали поступать в мое хозяйство. Беляков А.В. Полёт сквозь годы. 7. Как свидетельствуют донесения ряда частей Северного фронта, интервенты в августе-сентябре 1919 года неоднократно применяли ОВ артиллерией и авиацией. 8. «Пехота белых, пройдя станцию Привольская, продолжала цепями продвигаться в сторону города, находившегося от станции в 2—3 верстах, а наши две пушки стали на позицию недалеко от нее на большой поляне. Едва мы успели осмотреться, как около позиции и все ближе и ближе к ней начали рваться снаряды, но какие-то подозрительные. Раньше таких нам еще никогда не приходилось видеть. Не было того обычного взрыва, от которого всегда вверх летели столбы осколков и земли. Эти, ударившись о землю, лопались как-то особенно нежно и выпускали из себя довольно большой клубок желтовато-грязного дыма, который, гонимый ветром, быстро полз по земле, распространяя едкий неприятный запах. Батарея красных, стоявшая на позиции где-то вблизи города, возможно желая поздравить своего противника с блестящей победой, стреляла химическими снарядами, от которых у него не было никакой защиты. Снаряды ложились очень аккуратно, что показывало, что красные артиллеристы прекрасно видели наши пушки со своего наблюдательного пункта. Запах хлористого газа, шедший от рвавшихся снарядов, сразу привлек внимание нашего начальства и заставил его поторопиться отдать приказ орудийным номерам обоих орудий немедленно отойти от них и укрыться в довольно глубоком овраге, находившемся немного позади позиции, на которой стояли пушки. Но обстрел как-то быстро прекратился. По всей видимости, наступавшая на город наша пехота спугнула красную батарею с ее позиции, а другой она еще не успела найти». Еленевский А. Лето на Волге (1918 год)// 1918 год на Востоке России. М., 2003. С.149. 9. «В ночь на 28 июня отряд Казагранди прибыл в село Покровское и обнаружил здесь противника силою до 700 бойцов при 5 пароходах, 2 орудиях, 3 бомбометах и 25 пулеметах. Утром произошло столкновение, во время которого выяснилось, что используемые красными артиллерийские снаряды начинены удушливыми газами». Дмитрий Симонов, Ишимский полк: из истории белогвардейских вооружённых сил в Сибири (1918 год). (Коркина слобода. Краеведческий альманах. Выпуск 4 - Ишим: изд-во ИГПИ им. П. П. Ершова, 2002, стр. 48-56). 10.О действиях против красных партизан на Шиткинском фронте: "Дважды, 14 и 18 апреля, белые пытались овладеть селом Бирюсинское, но были отбиты. Второй бой продолжался 12 часов, а село обстреливалось снарядами с удушливыми газами". "Борьба за власть Советов в Иркутской губернии (1918-1920 гг.). (Партизанское движение в Приангарье). Сб. документов. Иркутск. 1959. С. 234." ... "В районе Тайшета отряд полковника Красильникова 13 апреля вторично атаковал село Бирюсу. Бой продолжался 12 часов. Красные, укрытые хорошо маскированными окопами, оборонялись с крайним упорством ожесточения, развивая сильный огонь. Лыжники красных обходили фланги отряда, в одном случае выскочили на дорогу между главной заставой и ротой и открыли сильный огонь, но были рассеяны штыками, оставив на месте 12 убитых. В 20 часов отряд отошел к железной дороге, расположившись от Венгерки до Тайшета и заняв исходное положение для новой атаки. Наши потери: 9 убитых, 28 раненых, потери красных - насчитывается до 40 убитых. Чешская батарея и броневик обстреляли деревню Бирюсу и Конторку снарядами с удушливыми газами." Такую оценку давал шиткинским партизанам генерал Розанов. П.Д. Криволуцкий, "Шиткинские партизаны", Иркутск, 1934 г. [url=http://www.taishet.ru/history/sel3.html]http://www.taishet.ru/history/sel3.html[/a] ... С ведома Розанова частями Чехословацкого корпуса в июне 1919 года были обстреляны партизанские районы Тайшетского уезда (Шиткинский партизанский фронт) села Бирюса, Ст. Акульшет. Погибших от отравления более двух сотен местных жителей и партизан. Многие болели многие годы, отравленных партизан десятками, после окончания карательной операции, погрузили в "эшелоны смерти". А.Лифантьев, "Очерки о шиткинских партизанах", Красноярское книгоиздтельство, 1974 г. 11. Декабрь 1920 - январь 1921, подавление мятежа в ауле Гимры. "С последних чисел 1920 года артиллерия всё своё внимание сосредоточила на разрушении аула [Гимры]. Стрельба велась бомбой, гранатой, шрапнелью и химическими снарядами. Гранатой производились довольно сильные разрушения в саклях, но на следующий же день бреши эти повстанцами заделывались. Разрушения в саклях, производимые 6-дм бомбой, были настолько велики, что не было и попыток как-нибудь их исправить. В результате пострадало почти до 90% построек. Большое моральное действие на противника произвела стрельба химическими снарядами, хотя в результате её пострадало только несколько голов скота. За время операции по аулу выпущено 1.333 снаряда, из коих: Гранат 3-дюймовых полевых 343 Шрапнелей « « 155 Хим. 3-дюймовых снарядов 217 Бомб 6-ти дюймовых 394 Шрапнелей 6-дюймовых 62 Бомб 48-линейных 142 Шрапнелей 48 лин. 19" Информация опубликована Пыхаловым. Тодорский А. Красная Армия в горах. Действия в Дагестане. С предисл. С.С.Каменева. М., 1924. С.125 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1506/1506504.htm 12.Согласно оперсводке штаба 6-й армии от 6 марта 1920 года о трофеях, взятых 54-й стрелковой дивизией при ликвидации белых на Пинежском направлении, было захвачено в числе артиллерийских боеприпасов "шрапнелей 1072, гранат 800, химических 108". Северный фронт. 1918-1920. Документы. М.: Воениздат, 1961. Стр. 258. «Акт №59 1920 года марта … дня, мы нижеподписавшиеся члены 54 стрелковой дивизии Трофейной комиссии товарищи: Ерофеевский, Морозов и Зубарев под председательством товарища Терентьева составили настоящий акт в следующем: При поверке белогвардейского артиллерийского склада в городе Пинеге оказалось следующее артиллерийское имущество согласно нижепоименованной ведомости: ….. 57. 18-ти фунтовых гранатных патрон химических………..2100 58. То же с замедлителем……………………………………348 59. То же с ускорителем…………………………………….. 892 …..» Ф.1466. Управление 54-й стр. дивизии Информация предоставлена ув.А.Бобковым. 13. Дополнение к предыдущему пункту: " Накладная №17 На артимущество, отправленное из бывшего Главного артиллерийского склада на Острове Попове в адрес Балезнино Пермской губернии. Основание: Предписание Зам. Инспектора Чусоснабарма Севфронта тов. Назарова от 22 мая 1920г. За №1751. 25 мая 1920г. Наименование Кол-во предметов № вагона, вес, пуд. 18-ти фунтовых химгранат 480 187286, 500п. 75 мм химгранат 54 75 мм химгранат по 9 шт. в ящике 1107 292011, 550 п. 75 мм химгранат по 9 шт. в ящике 1126 759987, 550 п. 75 мм химгранат по 9 шт. в ящике 1305 399079, 600 п. 75 мм химгранат по 9 шт. в ящике 927 120744, 550 п. Означенный в сей накладной груз отправил Заведующий отделом огнеприпасов Черников." (РГВА. Ф.20. Оп.11. Д.136. Л.82.) http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/archive/1948/1948428.htm 14. № 463. Объявление окружного атамана по рудникам Таганрогского округа о применении удушливых газов. 26 ноября 1918 г. На основании телеграммы от 12-го сего ноября за № 3217 управляющего морским и военным отделом генерал-лейтенанта Денисова объявляю населению Таганрогского округа, что в случае противодействия законным властям против восставших будут применены удушливые газы без всякого сожаления и снисхождения к мольбам о пощаде, для чего высылаются химические команды. Окружной атаман полковник (подпись) «Рабочее дело», Екатеринослав, № 29, 18 декабря 1918. 15.В марте 1919 г. очередное восстание полыхнуло на Верхнем Дону. 18 марта артиллерия Заамурского полка обстреляла повстанцев химическими снарядами (скорее всего с фосгеном). Реферат «История химического оружия». История применения боевых отравляющих веществ. http://revolution.allbest.ru/war/00012808_0.html 16. Приказ Командиру артиллерийского дивизиона вверенной мне 25 дивизии тов.Кравцуку п р и к а з ы в а ю: Немедленно приказываю приготовить на каждую батарею по 3000 снарядов, из них одна треть химическая. Пехота первой бригады... переправляется через реку Белую. С севера неприятель ушёл, отстреливается. В случае, если неприятель бросится в атаку, усилить артиллерийский огонь и сейчас же взять перестрелку. В 24 часа Уфа должна быть в руках Красных войск. За невыполнение личного приказа отвечаете головой. июнь 1919 года Чапаев. Источник: Копия документа в музее г.Красный Яр под Уфой 17. 14 июня 1919 года бронепоезд "Генерал Дроздовский" следовал от ст.Пологи до ст. Чаплино (тогда занята Р.-К.К.А., 15/VI взята В.С.Ю.Р.) через занятый махновцами район. При этом «были контужены и отравлены неприятельскими химическими снарядами три офицера и ранен один офицер». Источник: Власов А.А. О бронепоездах Добровольческой армии.//Вооруженные силы на Юге России: январь – июнь 1919 года./Сост. С.В. Волков. – М.: ЗАО Центрополиграф, 2003. – с. 413. 18. Ярославское восстание. "Срочно шлите тысячу трёхдюймовых снарядов для броневиков. Отсутствие снарядов затормозило наступление. Шлите также 10 пулемётов, запасных частей к ним и 10 000 снарядов, половина шрапнель, половина гранат, а также пятьсот зажигательных и пятьсот химических снарядов. Предполагаю что придётся срыть город до основания" Телеграмма краскома Ю.Гузарского от 16 июля 1918 года. Между тем, о применении химического оружия при подавлении мятежа сведений нет. 19. У Колчака существовал Огнеметно-Химический батальон, захваченный красными в Томске. На вооружении батальона состояли баллоны с газом в количестве 439 шт. с соответствующей арматурой, противогазы – около 40 тыс. шт. Информация сообщена ув.А.Бобковым. http://community.livejournal.com/ru_civil_war/215938.html 20. В 1919г. ГАУ возбудило вопрос «Считать ли удушающие средства боевым оружием» и если считать, то необходимо знать мнение Полевого Штаба о необходимом количестве оных. Завязалась оживленная переписка, которая дошла до Склянского. В результате была создана Комиссия, заседание которой прошло 17 июня 1919г. Комиссия решила: - «…применение баллонов с удушливыми газами в текущей войне <признать> невозможным, но так как не исключена возможность перехода к позиционной войне, то…» применение возможно. - «…Применение стрельбы химическими снарядами признать вполне возможным….». Информация опубликована ув.А.Бобковым. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1966/1966039.htm 21. Ситуация за 1920 год. Несостоявшаяся массовая газовая атака под Перекопом. Инспартресп Шейдеман телеграммами приказал ГАУ подготовить к поставке и поставить в базы Южного фронта «Новая Бавария» и «Синельниково» 10.000 баллонов, 40.000 легких 3-дм и 10.000 6-дм химснарядов. Однако, в силу разных причин, ГАУ не сумело выполнить это распоряжение. Реально к отправке было подготовлено 3.000 баллонов, 13.360 3-дм, и 6.000 6-дм снарядов. Все они были отправлены, но возвращены с полдороги обратно в склады. Информация озвучена ув.А.Бобковым. http://community.livejournal.com/ru_civil_war/215938.html 22. Поставки химснарядов в РККА за 1920-й год: - упомянутые 13.360 3дм и 6.000 6дм снарядов: - 700 шт. 3дм снарядов в ГВИУ для нужд 6-ти вновь формируемых бронепоездов. Информация озвучена ув.А.Бобковым. http://community.livejournal.com/ru_civil_war/215938.html 23. По пути 58-й стрелковой дивизии: "...Ночью были подожжены эшелоны с двух противоположных концов ... Один поджог удалось ликвидировать быстро и безболезненно, другой же быстро стал распространяться и сразу охватил три пакгауза и один вагон с удушливыми снарядами". Из донесения начдив 58 Р.В.С. XII от 15/VIII-19 г., г. Николаев. "Телеграмма №57 из села Высокое в гор. Радомысль Завартснабу товарищу Полянскому В сводном ружейно-пулеметном парке 58 стр. дивиз. с 4-го на 5-ое ноября огнеприпасов состоит: ...снарядов химических 3 дм - 35. Командир парка Стулень". 24. Бои в Латвии в 1920 году: На Западном фронте оно применялось "бело-латышами" как минимум дважды - 10 и 11 января 1920 года. Причем если в первом случае речь шла об отражении атаки прогтивника, то 11 января "батарея химическими снарядами выбила большевиков из Пелеги и Лиел-Мазури". Понятно, что наличием противогазов у населения означенных деревень (причём своих же. латышских. судя по назхваниям) вряд ли кто интересовался. http://eugend.livejournal.com/102662.html?thread=823302#t823302 25. Из воспоминаний капитана фон Зауэра, командира батареи в ливенской дивизии, бои под Петроградом в октябре 1919 г.: "24 октября. 2-й взвод, под командой поручика Астапова, ушел в деревню Русская Капорская, для поддержки контрнаступление 1-го полка. 1-й взвод весь день обстреливал колонны, цепи и обоз противника в районе Рюмки—Аннино—Торики—Константиновка, выбив огнем красных из некоторых пунктов, отбив частичные атаки и рассеяв скопления. Вечером огнем взвода был прекращен ружейный и пулеметный огонь противника по разведчикам 3-го полка, без потерь поэтому произведших удачную разведку в районе Аннино—Никорово, где обнаружили пехоту, конницу, броневой автомобиль и обоз. В 22 часа взвод выпустил по деревне Аннино около 100 химических снарядов, благодаря чему, по показаниям пленных, убито, ранено и отравлено свыше ста чело век и убит комиссар полка." Сборник "Белая борьба на Северо-Западе России", Москва, Центрполиграф, 2003, стр. 560 http://eugend.livejournal.com/111389.html 26. В ноябре 1919 г. под Орлом красные обстреляли химическими снарядами корниловцев и марковцев. В. Ларионов. Отступление. // От Орла до Новороссийска. М., 2004, с. 325-326 Н. Плавинский. "Дроздовец". // От Орла до Новороссийска. М., 2004. За инфрмацию спасибо А.Бобкову. 27. Начало марта 1918 г., разъезд Злынка: Наши стычки и бои с наступающими войсками кайзеровской Германии были очень далеки от обычной позиционной войны с более или менее устойчивым фронтом. Эшелон, в котором мы прибыли из Москвы, всегда был неподалеку от места боя. Он служил нам своеобразной казармой на колесах. Хорошо помню, как однажды мы покинули свою подвижную казарму в лесу и начали продвигаться вперед, рассыпавшись цепью по обе стороны железной дороги. Уже давала себя знать приближавшаяся весна. Лесной воздух был густо насыщен запахами смолы и свежей хвои. Продвигаться по глубокому, рыхлому снегу было тяжело. Солнце начало пригревать. На привале многие сняли шинели. Пройдя километра два, мы попали под артиллерийский обстрел. Огонь был редким и неточным. Немцы стреляли по заранее намеченным площадям химическими снарядами. Мы надели противогазы. Продвигаться в них стало еще труднее. Лишь немногие снаряды ложились в непосредственной близости от цепи, заставляя нас падать в снег. От разрывов поднимались клубы ядовитого темно-желтого дыма. Иногда снаряд прекращал свой пронзительный свист, не долетая до земли. Разрыв происходил в воздухе, точнее — в стволе какой-нибудь могучей сосны или ели. Вместе с осколками падали обломки деревьев. Артиллерийский огонь прекратился. Мы сняли противогазы. По цепи передали, что навстречу нам движется весьма своеобразный бронепоезд: на нем вовсе не было стальной брони. Обычный паровоз толкал впереди себя две платформы. На одной из них стояло трехдюймовое орудие, на другой — несколько пулеметов. По бортам платформ были плотно уложены мешки с песком. Артиллеристами и пулеметчиками импровизированного бронепоезда оказались украинские националисты, громко называвшие себя гайдамаками. Источник: С. Л. Лозовский. Из воспоминаний артиллериста//Москвичи на фронтах гражданской войны. Воспоминания. — М.: Московский рабочий, 1960. http://militera.lib.ru/memo/russian/moskvichi/index.html 28. "По данным Краснова (Краснов, Всевеликое войско Донское, с.155), Донская армия, к октябрю получившая стройную организацию, снабжённая всем необходимым, была готова к наступлению. Армия имела к тому времени 1282 офицера, 31 300 бойцов на фронте (Там же), до 150 орудий и 267 пулемётов и, кроме того, "молодую армию" в составе 20 000 бойцов ("Молодая армия" представляла собой регулярное войско, набранное из двух младших призывных возрастов (Прим.ред.)). Технические средства армии состояли из 68 самолётов, 14 броневиков, 3 бронепоездов, химического взвода, имевшего 257 баллонов с удушливыми газами и 15 000 дымовых шашек, 450 самокатов, более 3000 вёрст телеграфного и телефонного кабеля и более 2000 аппаратов". Источник: Комдив В.А.Меликов, профессор Академии Генерального Штаба РККА. Героическая оборона Царицына (1918 год). Печатается по изданию: Воениздат, 1940//Возвышение Сталина. Оборона Царицына.Ред.-сост.В.Л.Гончаров. М.,: Вече, 2010. с.171-172. Польская кампания 1920-го: 29. В марте 1920 г. в одной из сводок, представляемых Главкому, говорится о намерении 34-го польского полка применить газы, завезенные на ст. Лунинец, при наступлении на линию Мозырь-Калинковичи. В другой говорится о планирующемся наступлении Познанцев и Галлеровцев на Дисненском и Витебском направлениях. Оно должно было начаться форсирование Двины с применением удушливых газов. Сведений о применении пока нет. Информация озвучена ув.А.Бобковым. http://community.livejournal.com/ru_civil_war/215938.html 30. Польская кампания, р. Стырь, р-н Броды, июль 1920-го. "В этот день на фронте Конармии было относительно спокойно. Только на правом фланге, главным образом по 14-й кавалерийской дивизии, противник вел артиллерийский огонь и впервые применил химические снаряды. У многих бойцов началась рвота, были случаи и смертельного исхода. Значительное число конармейцев, попавших в зону химического обстрела, требовало срочной госпитализации. Я донес во фронт о применении противником варварских средств войны. Одновременно послал Л. Л. Клюеву распоряжение немедленно, бронепоездом, доставить к линии фронта противогазы". Источник: С.М.Будённый, "Пройденный путь" ч. II. 31.В августе 1920 года против частей 16-й армии в районе Барановичей белополяками были применены химические снаряды с фосгеном, присланные англичанами. Химическая служба времен гражданской войны 1918 -1921 гг. http://himza.ru/tree/tree.php?id=10 Надеюсь, список дополнят? А то что-то сайт в последнее время совсем затух.
Китаец: Дополню. Вообще тема несколько раз обсуждалась на 1914.borda.ru и rkka.ru, но здесь уместнее. Надо будет "поднять" записи. Замечу только, что угроза применения не всегда приводила к применению.
культпросветработник: Китаец пишет: Дополню. Вообще тема несколько раз обсуждалась на 1914.borda.ru и rkka.ru, но здесь уместнее. Надо будет "поднять" записи. Я в курсе, что поднималась. Решил просто составить определённый список - чтобы сразу всё было перед глазами. Давайте, вы будете дополнять, а я добавлять ваши замечания в верхний пост - не возражаете? Китаец пишет: Замечу только, что угроза применения не всегда приводила к применению. Это я знаю - просто хотелось бы составить список всех случаев, когда применялось или упоминалось химическое оружие.
Китаец: Будённый, "Пройденый путь" ч. II. "В этот день на фронте Конармии было относительно спокойно. Только на правом фланге, главным образом по 14-й кавалерийской дивизии, противник вел артиллерийский огонь и впервые применил химические снаряды. У многих бойцов началась рвота, были случаи и смертельного исхода. Значительное число конармейцев, попавших в зону химического обстрела, требовало срочной госпитализации. Я донес во фронт о применении противником варварских средств войны. Одновременно послал Л. Л. Клюеву распоряжение немедленно, бронепоездом, доставить к линии фронта противогазы". Соответственно, Польская компания, р. Стырь, р-н Броды, июль 1920-го. P.S. Про Аджимушкай на В.И.Ф. (Вы оттуда ведь цитировали) я вывешивал или нет? Уже не помню. P.P.S. За Тамбовщину говорим? P.P.P.S. 7-й и 15-й пункты у Вас - одно и то же событие (Барановичи, август 1920-го). Прошу объединить. Можно объединить все случаи применения химоружия польскими войсками летом и осенью 1920-го.
Китаец: 14/VI-19 г. бронепоезд "Генерал Дроздовский" следовал от ст. Пологи к ст. Чаплино (тогда занята Р.-К.К.А., 15/VI взята В.С.Ю.Р.) через занятый махновцами район. При этом «были контужены и отравлены неприятельскими химическими снарядами три офицера и ранен один офицер». Власов А.А. О бронепоездах Добровольческой армии.//Вооруженные силы на Юге России: январь – июнь 1919 года./Сост. С.В. Волков. – М.: ЗАО Центрополиграф, 2003. – с. 413.
культпросветработник: Поляков сейчас объединю, с Будённым в хронологической последовательности - по очереди, каждый случай отдельно. Выкладываю поляков в конце списка. Если наберётся много, составим отдельный список, выложим отдельно. За Тамбовщину - отдельный список приведу, из документов Сенникова и пр. Где-то валяется у меня. Аджимушкай вы не выкладывали по-моему, но это действительно с ВИФа.
Китаец: культпросветработник пишет: Аджимушкай вы не выкладывали по-моему, но он у меня упомянут первым пунктом. Суть вопроса была в том, не я ли выкладывал информацию по Аджимушкаю, не здесь, а там, куда Вы ссылаетесь?
культпросветработник: Хм, да, вы выкладывали. Я ссылку сделал, посмотрите - ваш ник.
Китаец: культпросветработник пишет: Хм, да, вы выкладывали. Я ссылку сделал, посмотрите - ваш ник. Я не из гордыни переспрашиваю, а потому, что не хочется пропускать человека который занимается этими же событиями и ходит на форума.
культпросветработник: Вообще первая часть ссылок из блога уважаемого участника ВИФа eugend - его пост был посвящён применению химоружия и именно он натолкнул меня на расширение этого списка. http://eugend.livejournal.com/15535.html P.S.Вы не в курсе, где можно найти приказ Тухачевского о применении химснарядов против Кронштадта, по каким-то причинам нереализованного? Я, кажется, его когда-то видел в сети.
Китаец: Ну, с почтенным eugend'ом мы списывались. Но он конкретно Крымом 1919-го не занимается...
культпросветработник: Ну да. Будем, значит, искать.
культпросветработник: http://www.dishmodels.ru/gshow.htm?p=4108&lng=R Здесь дается неколько примеров применения красными химснарядов в начале 1918 года. Однако автор мало того, что пещерный антикоммунист, так и доводы у него какие-то странные.По пунктам. В своем докладе Муравьев так описал штурм Киева: «Я приказал артиллерии бить по высотным и богатым дворцам, по церквям и попам... Я сжег большой дом Грушевского, и он на протяжении трех суток пылал ярким пламенем». Позднее Муравьев хвастался своими подвигами: «Мы идем огнем и мечом устанавливать советскую власть. Я занял город, бил по дворцам и церквям... бил, никому не давая пощады! 28 января Дума (Киева) просила перемирия. В ответ я приказал душить их газами. Сотни генералов, а может и тысячи, были безжалостно убиты... Так мы мстили. Мы могли остановить гнев мести, однако мы не делали этого, потому что наш лозунг — быть беспощадными!»{10}. Таким образом, Муравьев первым в Гражданской войне использовал отравляющие газы (причем сам в этом признался). По Примакову, газы помогли его армии захватить мосты через Днепр и преодолеть оборонительные укрепления украинских войск на днепровских кручах. Причем С.А.Пионтковский в своем капитальном труде "Гражданская война в России (1918—1921гг.)" (Хрестоматия. М., 1925) утвержадет, что снаряды с ОВ применялись с бронепоезда Полупанова (а там стояли 102мм морские орудия, к которым хим.снаряды с хлорпикрином реально существовали) и артиллерией Егорова. Как оно было в реальности, что именно за "газы" в январские морозы применялись, кем и как - видимо точно не станет известно никогда. Как неизвестным останется и точное число жертв. Ссылка дается на: Н.Е.Какурин, "Как сражалась революция", Т.1, С.216, М.;Л., 1925г. Книги у меня нет, но я знаю, что впервые это откровение появилось ещё у Мельгунова со ссылкой на книгу какого-то Маргулиеса "Огненные годы": Материалы и документы по истории гражданской войны на юге России. Берлин: Манфред, 1923. Сдается, весь материал такого качества. Далее. В конце января красные получили мобильный ударный отряд для борьбы против войск Рады на западе от Киева — отряд В.Киквидзе (левого эсера) в 1300 штыков, 200 сабель, 6 орудий. 19 января 1918 года этот отряд захватил Бердичев, где "экспроприировал" склад "газовых бонб"{13}, а на следующий день вступил в город Ровно, который только за 6 дней до этого отвоевали у красных фронтовиков части УНР. Тыл армии УНР был этими действиями полностью разрушен.. Ссылка дается на: Л.Троцкий, "Как вооружалась революция" Т.1, С127, М., 1923—1924. Автор делает странное замечание: Якобы, это были снаряды для 107мм гаубиц. Сомнительно, ибо у Киквидзе таковых просто не было. Скоре всего, это были снаряды для трехдюймовок обр 1916г., снаряженные хлором либо ипритом. Сама книга, кстати, весьма странный документ, очень рекомендую к прочтению. А далее рассказывает о якобы применении якобы ОВ, но ссылки не дает: 17 февраля 1918 года республиканские части начали наступление на красных, которые засели в Бердичеве и стремились захватить Житомир. Однако встречный бой за Бердичев между красным отрядом Киквидзе и частями Запорожской бригады не принес ожидаемой республиканцами "яркой" победы. Якобы, именно из-за того, что в позицонном противостоянии и были использованы те самые ранее "экспроприированные" снаряды с ОВ. По рассказам Волоха вырисовывается следующая картина - для сдерживания атакующих цепей юнкеров произведен был обстрел шрапнельными снарядами с ОВ, причем потерь среди юнкеров якобы не было. Очень сомнительно, прямо скажем. Совершенно неопытные юнкера несли ощутимые потери в любых боях, а тут чудо какое-то ... Так что следует признать - что конкретно там произошло и как именно - опять таки покрыто мраком тайны, но Бердичев был оставлен "красными" на исходе суток без боя, возможно из-за использования ими газов, которые, по их же неопытности, пошли на них, хотя и это сомнительно - стояли морозы, в таких условиях химия вроде хлора и иприта не особо эффективна. Далее о "бессарабском конфузе" середины февраля. И тут произошел известный "бессарабский конфуз" - в районе села Бельцы маленьким отрядом румын с незначительной артиллерией (в общем, ничтожными силами) был наголову разгромлен "революционный Одесский" отряд Якира в 600 штыков при 8 орудиях. Видимо в подражание Муравьеву (а, может, и по его прямому приказу, тут дело темное) Иона Эммануилович решил сперва обработать Бельцы "газами" (о чем сам и признался, опять таки), но по неопытности не учел специфики химической войны, в результате чего толи ветер был не "в правильном направлении", то ли, по другим рассказам, весь запасец рванул прямо на позиции от случайного попадания, то ли имело место обычное разгильдяйство - факт остается фактом - "интернационалисты" частью полегли на месте, частью разбежались, причем собрать после боя удалось не более 150 человек. Что там за ОВ применялось - совершенно неясно, отряд Якира "по определению" не мог обладать ничем, кроме награбленного "революционными матросиками" (первоначально в отряд входившими) в Севастополе, то есть снарядами для морских пушек Кане, а эти снаряды были откровенной дуростью и совершенно неэффективны. Хотя, надо признать, при массовом подрыве таковых фосген и в холода мог создать значительные проблемы ... Ссылки и рассказов этих "очевидцев" опять-таки не дает. Так что у меня вопрос - а есть ли во всем этом хоть капля правды?
культпросветработник: Найден документ о химснарядах Чапаева. В связи с этим пришлось изменить 15-й пункт.
культпросветработник: С Муравьевым чуток разобрался. Комиссия, судившая его, о химснарядах не упоминает, но известно, что он хотел применить зажигательные снараяды. Его отговорили командиры. к сожалению, пока недоступны Примаков, Какурин и "Как сражалась революция".
Китаец: культпросветработник пишет: Найден документ о химснарядах Чапаева. В связи с этим пришлось изменить 15-й пункт. Очень странный приказ. Без номера и с датировкой только до месяца. Я не к тому, что он фуфловый, а к тому, что нужно его искать, или, во всяком случае, искать исходящие.
культпросветработник: Китаец пишет: Очень странный приказ. Без номера и с датировкой только до месяца. Я не к тому, что он фуфловый, а к тому, что нужно его искать, или, во всяком случае, искать исходящие. Этот приказ хранится в музее Красного Яра, а также Пугачева. Естественно, перепечатка. Оригинал, насколько я знаю, хранится в РГВА.
культпросветработник: Ну, Тамбов. С ВИФа. ПРИКАЗ Командующего войсками Тамбовской губернии № 0116/оперативно-секретный г.Тамбов 12 июня 1921 г. Остатки разбитых банд и отдельные бандиты, сбежавшие из деревень, где восстановлена Советская власть, собираются в лесах и оттуда производят набеги на мирных жителей. Для немедленной очистки лесов ПРИКАЗЫВАЮ: 1. Леса, где прячутся бандиты, очистить ядовитыми газами, точно рассчитывать, чтобы облако удушливых газов распространялось полностью по всему лесу, уничтожая все, что в нем пряталось. 2. Инспектору артиллерии немедленно подать на места потребное количество баллонов с ядовитыми газами и нужных специалистов. 3. Начальникам боевых участков настойчиво и энергично выполнять настоящий приказ. 4. О принятых мерах донести. Командующий войсками Тухачевский Начальник штаба войск Генштаба Какурин2 Протокол № 18 заседания комиссии по борьбе с бандитизмом от 19 июня 1921 г. Присутствовали: Склянский, Уншлихт, Антонов-Овсеенко, Артем, Студеникин, Шапошников, Эстрейхер-Егоров, Каменев. Председательствовал т.Склянский ...2. Для окончательного выяснения вопроса о переселении из Тамбовской губернии в другие районы образовать комиссию под председательством тов.Артема с участием тт. Уншлихта, Антонова-Овсеенко, Теодоровича, представителя ВЦСПС и НКПС от Наркомата продовольствия т.Брюханова, и от военного ведомства. Комиссии предлагается в трехдневный срок закончить свою работу. ...22. Предложить Тамбовскому командованию к газовым атакам прибегать с величайшей осторожностью, с достаточной технической подготовкой и только в случаях полной обеспеченности успеха...3 ТЕЛЕГРАММА Командующему войсками Тамбовской губернии тов.Тухачевскому Москва 20 июня 1921 г. Главком приказал срочно выслать в распоряжение Тамбовского губернского командования 5 химических команд с соответствующим количеством баллонов с газами для обслуживания боевых участков. 1-й помощник начальника Штаба РККА Шапошников4 ТЕЛЕГРАММА Начальнику артиллерии Особого Назначения Начальнику штаба Орловского военного округа Москва 20 июня 1921 г. Ввиду возможного получения боевого задания химическую роту, находящуюся в лагерях Орловского округа, надлежит срочно доукомплектовать личным составом. По укомплектовании приступить к интенсивному ведению занятий. Инспектор Артиллерии Республики Шейдеман5 ТЕЛЕГРАММА Начальнику 6-го боевого участка тов.Павлову г.Тамбов 24 июня 1921 г. Командующий войсками приказал проверить умение химической роты действовать удушливыми газами. Начальник оперативного управления (армии по борьбе с бандитизмом в Тамбовской губернии) Латынин6 24 июня 1921 г. Командующему войсками Тамбовской губернии РАПОРТ Относительно применения газов в Москве я выяснил следующее: наряд на 2000 химических снарядов дан и на этих днях они должны прибыть в Тамбов. Распределение по участкам: 1-му, 2-му, 3-му, 4-му и 5-му по 200, 6-му — 100. Инструкцию для применения представляю на Ваше рассмотрение, после чего разошлю ее начальникам артиллерии участков. Инспектор артиллерии Тамбовской армии по борьбе с бандитизмом С.Касинов7 ПРИКАЗ войскам 6-го боевого участка Тамбовской губернии № 43 28 июня 1921 г. с.Инжавино Для сведения и руководства объявляю краткие указания о применении химических снарядов. 1. Химические снаряды применяются в тех случаях, когда газобаллонный выпуск невозможен по метеорологическим или топографическим условиям, например: при полном отсутствии или слабом ветре и если противник засел в лесах в местах, труднодоступных для газов. 2. Химические снаряды разделяются на 2 типа: удушающие и отравляющие. 3. Быстродействующие снаряды употребляются для немедленного воздействия на противника, испаряются через 5 минут. Медленно действующие употребляются для создания непроходимой зоны, для устранения возможности отступления противника, испаряются через 15 минут. 4. Для действительной стрельбы необходим твердый грунт, т.к. снаряды, попадая в мягкую почву, не разрываются и никакого действия не производят. Местность для применения лучше закрытая, поросшая негустым лесом. При сильном ветре, а также в жаркую погоду стрельба становится недействительной. 5. Стрельбу желательно вести ночью. Одиночных выстрелов делать не стоит, т.к. не создается газовой атмосферы. 6. Стрельба должна вестись настойчиво и большим количеством снарядов (всей батареей). Общая скорость стрельбы не менее трех выстрелов в минуту на орудие. Сфера действия снаряда 20-25 квадратных шагов. Стрельбу нельзя вести при частом дожде и в случае, если до противника не более 300-400 шагов и ветер в нашу сторону. 7. Весь личный состав батарей должен быть снабжен противогазами. Инспектор артиллерии С.Касинов Начальник 6-го боевого участка Павлов8 ПРИКАЗ Полномочной Комиссии ВЦИК № 116 г.Тамбов 23 июня 1921 г. Опыт первого боевого участка показывает большую пригодность для быстрого очищения от бандитизма известных районов по следующему способу чистки. Намечаются особенно бандитски настроенные волости и туда выезжают представители уездной политической комиссии, особого отделения, отделения военного трибунала и командования вместе с частями, предназначенными для проведения чистки. По прибытии на место волость оцепляется, берутся 60-100 наиболее видных лиц в качестве заложников и вводится осадное положение. Выезд и въезд в волость должны быть на время операции запрещены. После этого собирается полный волостной сход, на коем прочитываются приказы Полномочной Комиссии ВЦИК №№ 130 и 171 и написанный приговор для этой волости. Жителям дается 2 часа на выдачу бандитов и оружия, а также бандитских семей, и население ставится в известность, что в случае отказа дать упомянутые сведения заложники будут расстреляны через два часа. Если население бандитов и оружия не указало по истечении двухчасового срока, сход собирается вторично и взятые заложники на глазах у населения расстреливаются, после чего берутся новые заложники и собравшимся на сход вторично предлагается выдать бандитов и оружие. Желающие исполнить это становятся отдельно, разбиваются на сотни и каждая сотня пропускается для опроса через опросную комиссию (представителей Особого отдела и Военного трибунала). Каждый должен дать показания, не отговариваясь незнанием. В случае упорства проводятся новые расстрелы и т.д. По разработке материала, добытого из опросов, создаются экспедиционные отряды с обязательным участием в них лиц, давших сведения, и других местных жителей и отправляются на ловлю бандитов. По окончании чистки осадное положение снимается, водворяется ревком и насаждается милиция. Настоящее Полномочная Комиссия ВЦИК приказывает принять к неуклонному исполнению. Председатель Полномочной Комиссии Антонов-Овсеенко Командующий войсками Тухачевский9 Инспектору артиллерии группы войск Тамбовской губернии С.Касинову РАПОРТ 1 июля 1921 г. Доношу, что сего числа мною были осмотрены газовые баллоны и газовое имущество, прибывшие на Тамбовский артиллерийский склад. При сем нашел: баллоны с хлором марки Е 56 в количестве 250 штук находятся в исправном состоянии, утечки газа нет, к баллонам имеются запасные колпачки. Технические принадлежности, как то ключи, шланги, свинцовые трубки, шайбы и прочий инвентарь в исправном состоянии в сверхкомплектном количестве... Противогазов нет. При наличии противогазов из имеющихся на складе баллонов могут быть произведены атаки без всякого дополнительного инвентаря, т. к. имеется все оборудование, даже бандажи для переноски. Прибывшие на склад два вагона химических снарядов мною осмотрены не были, т.к. они находились в состоянии маневрирования. Газотехник В.Пуськов10 ПРИКАЗ Командующего войсками Тамбовской губернии Поезд командующего 7 июля 1921 г. Разгромленные банды прячутся в лесах и вымещают свою бессильную злобу на местном населении, сжигая мосты и прочее народное достояние. В целях сохранения мостов Полномочная Комиссия ВЦИК приказывает: Первое: Немедленно взять из населения деревень, вблизи которых расположены важнейшие мосты, не менее 5 заложников, коих в случае порчи моста надлежит немедленно расстреливать. Второе: Местным жителям организовать под руководством ревкомов оборону мостов от нападений бандитов, а также вменить в обязанность исправление разрушенных мостов не позднее, чем в 24-х часовой срок. Третье: Настоящий приказ широко распространить по всем деревням среди населения. Командующий войсками Тухачевский11 Из дневника боевых действий артиллерийского дивизиона бригады Заволжского военного округа: в бою 13 июля 1921 г. израсходовано: • гранат трехдюймовых — 160, • шрапнелей — 69, • гранат химических — 4712 ДОНЕСЕНИЕ 3 августа 1921 г. с.Инжавино Начальнику артиллерии 6-го боевого участка. По получении боевого задания батарея в 8-00 2 августа выступила из с.Инжавино в с.Карай-Салтыково, из которого после большого привала в 14-00 выступила на с.Кипец. Заняв позицию в 16-00, батарея открыла огонь по острову, что на озере в 1,5 верстах северо-западнее с.Кипец. Выпущено 65 шрапнелей, 49 гранат и 59 химических снарядов. После выполнения задачи батарея в 20-00 возвратилась в Инжавино. Командир батареи Белгородских артиллерийских курсов (подпись неразборчива)13 ПРИМЕЧАНИЯ 1. Российский государственный военный архив (далее РГВА). Ф.190. Оп.3. Д.514. Л.73. 2. Там же. Ф.34228. Оп.1. Д.292. Л.5. 3. Там же. Ф.33988. Оп.2. Д.383. Л.172-174. 4. Там же. Ф.7. Оп.2. Д.511. Л.151. 5. Там же. Л.140. 6. Там же. Ф.235. Оп.2. Д.82. Л.38. 7. Там же. Оп.3. Д.34. Л.1 об. 8. Там же. Ф.34228. Оп.1. Д.208. Л.70. 9. Там же. Ф.235. Оп.2. Д.16. Л.25. 10. Там же. Оп.3. Д.42. Л.15. 11. Там же. Д.13. Л.23. 12. Там же. Оп.3. Д.42. Л.1 об. 13. Там же. Оп.3. Д.37. Л.7. Публикация Павла Аптекаря Журнал «Родина», № 5, 1994 г.
культпросветработник: Добавление в общий список: " Накладная №17 На артимущество, отправленное из бывшего Главного артиллерийского склада на Острове Попове в адрес Балезнино Пермской губернии. Основание: Предписание Зам. Инспектора Чусоснабарма Севфронта тов. Назарова от 22 мая 1920г. За №1751. 25 мая 1920г. Наименование Кол-во предметов № вагона, вес, пуд. 18-ти фунтовых химгранат 480 187286, 500п. 75 мм химгранат 54 75 мм химгранат по 9 шт. в ящике 1107 292011, 550 п. 75 мм химгранат по 9 шт. в ящике 1126 759987, 550 п. 75 мм химгранат по 9 шт. в ящике 1305 399079, 600 п. 75 мм химгранат по 9 шт. в ящике 927 120744, 550 п. Означенный в сей накладной груз отправил Заведующий отделом огнеприпасов Черников." (РГВА. Ф.20. Оп.11. Д.136. Л.82.)
культпросветработник: добавлю по химическому оружию. На Западном фронте оно применялось "бело-латышами" как минимум дважды - 10 и 11 января 1920 года. Причем если в первом случае речь шла об отражении атаки прогтивника, то 11 января "батарея химическими снарядами выбила большевиков из Пелеги и Лиел-Мазури". Понятно, что наличием противогазов у населения означенных деревень (причём своих же. латышских. судя по назхваниям) вряд ли кто интересовался. http://eugend.livejournal.com/102662.html?thread=823302#t823302
культпросветработник: Информация о политике высшего военного руководства РККА в области применения химического оружия. В 1919г. ГАУ возбудило вопрос «Считать ли удушающие средства боевым оружием» и если считать, то необходимо знать мнение Полевого Штаба о необходимом количестве оных. Завязалась оживленная переписка, которая дошла до Склянского. В результате была создана Комиссия, заседание которой прошло 17 июня 1919г. Комиссия решила: - «…применение баллонов с удушливыми газами в текущей войне <признать> невозможным, но так как не исключена возможность перехода к позиционной войне, то…» применение возможно. - «…Применение стрельбы химическими снарядами признать вполне возможным….». Ситуация за 1920 год. Красные, столкнувшись с позиционным характером в обороне Каховки и взятии Перекопа, решили применить методы ПМВ - огнеметы и газы. Огнеметы (Ударно-Огневая бригада) задействовать удалось, а вот газовое оружие... Инспартресп Шейдеман телеграммами приказал ГАУ подготовить к поставке и поставить в базы Южного фронта «Новая Бавария» и «Синельниково» 10.000 баллонов, 40.000 легких 3-дм и 10.000 6-дм химснарядов. Однако, в силу разных причин, ГАУ не сумело выполнить это распоряжение. Реально к отправке было подготовлено 3.000 баллонов, 13.360 3-дм, и 6.000 6-дм снарядов. Все они были отправлены, но возвращены с полдороги обратно в склады. Всего поставки химснарядов в РККА за 1920-й год составили: - упомянутые 13.360 3дм и 6.000 6дм снарядов: - 700 шт. 3дм снарядов в ГВИУ для нужд 6-ти вновь формируемых бронепоездов. И чуть о поляках: В марте 1920 г. в одной из сводок, представляемых Главкому, говорится о намерении 34-го польского полка применить газы, завезенные на ст. Лунинец, при наступлении на линию Мозырь-Калинковичи. В другой говорится о планирующемся наступлении Познанцев и Галлеровцев на Дисненском и Витебском направлениях. Оно должно было начаться форсирование Двины с применением удушливых газов. Сведений о применении пока нет.
культпросветработник: Колчака существовал Огнеметно-Химический батальон, захваченный красными в Томске. На вооружении батальона состояли баллоны с газом в количестве 439 шт. с соответствующей арматурой, противогазы – около 40 тыс. шт.
культпросветработник: Журнал Заседания Артиллерийского Комитета Главного Артиллерийского управления. 20 декабря 1919г. по вопросу о применении неприятелем химических снарядов на Северо-Двинском фронте. На заключение IX-го Отдела Артиллерийского Комитета поступила переписка при записке Председателя Арткома от 10 ноября с.г. за №1291 и от 3 декабря с.г. за №1379. К первой из них приложено сношение Инспектора Артиллерии 6-й Армии от 2 ноября с.г. за №3601, из коей видно, что при обстреле неприятелем химическими снарядами наших войск 10 августа с.г. под Городком были пострадавшие от действия газов, при чем они имели противогазы Кумманта-Зелинского, но, вследствие длительного обстрела (продолжавшегося 8-9 часов), не могли оставаться в них все время. Им же указывается на то, что ожоги кожи происходили не от непосредственного попадания брызг жидкости У.С. на тело. Прилагаемый при этом доклад Д-ра Кадникова гласит следующее: 1. Газ, со слов больных, бесцветный, имеющий слабый запах денатурированного спирта. 2. Вместе с обычными явлениями от отравления удушливыми и слезоточивыми средствами, наблюдались исключительные явления со стороны кожи и крови. Кожа была у пострадавших сильно пигментирована, в крови же обнаруживалось уменьшение красных кровяных шариков и увеличение Эозинофилов. Последние два обстоятельства заставляют думать Д-ра Кадникова, что применен был доселе неизвестный газ. К записке за №1379 приложен рапорт Начальника Штаба Артиллерии 54-ой Стрелковой Дивизии от 20 ноября с.г. за №1111 и заполненный опросный лист о применении неприятелем химических снарядов, из коего видно, что 10 августа с.г. около двух рот 479-го Стрелкового полка подверглись обстрелу химическими снарядами противника, причем: 1. Облако от разрывов имело зеленовато-серый цвет и запах гнилых яблок и свежего сена. 2. Обстрел продолжался 30-60 минут. Всего было выпущено 2.000 выстрелов. 3. Маски Кумманта-Зелинского защищали хорошо; однако от газа пострадало 144 человека исключительно по причине неумения пользоваться противогазами. Журналом Артиллерийского Комитета от 10/16 октября с.г. за №1056, вызванном рапортом Начальника Артиллерии 54-й Стрелковой Дивизии от 6 сентября с.г. за №124 с донесением о явлениях отравления газами, было, между прочим, постановлено для выяснения вопроса о природе газа желательным получить копии подробных историй болезни газоотравленных и заполненных опросных листов о применении неприятелем химических снарядов. Мнение Комитета: Из рассмотрения вышеуказанной переписки обращает на себя внимание несоответствие в указаниях на длительность обстрела (по первому 8-9 часов, по второму 1/2-1 часа) и характер газового облака, по первому бесцветный газ с легким запахом денатурированного спирта, по второму, зеленовато-серый газ с запахом гнилых яблок и свежего сена. Судя по докладу Д-ра Кадникова нельзя вынести окончательного суждения о том, был ли применен противником какой-либо новый газ, или это был ди-хлорэтилсульфид, т.к. Комитету известна картина заболеваний тотчас же после отравления последним и не известно дальнейшее течение болезни. В докладе Д-ра Кадникова подробно изложено объективное исследование больных спустя 12 дней и очень мало указаний на объективные изменения тотчас же после обстрела. Что касается опросного листа, то, к сожалению, не все ответы его являются исчерпывающими; так не установленными остаются: ни калибр снарядов, ни их клейма, ни данные с трубки, ни сфера действия газа от места разрыва, ни длительность его действия. Судя же по явлениям, сопровождающим отравления (указанным в опросном листе) и по данным об облаке, можно предположить, что неприятелем применен был в снарядах фосген. Скорость и характер стрельбы указывает на то, что стрельба велась 3” снарядами и, при этом, не исключается возможность того, что эти снаряды были нашего прежнего изготовления. На основании вышеизложенного Артиллерийский Комитет полагал бы: 1. Поставить в известность Высшее Командование о потере в людях (указанной в опросном листе) из-за неумения пользоваться противогазами и просить обратить особое внимание на практические занятия в частях по противогазовому делу, т.к. по донесению, противогазы Кумманта-Зелинского защищали хорошо. 2. Просить о командировании в Артиллерийский Комитет Заведующего Противогазовой обороной Управления Начальника Артиллерии 54 Стрелковой Дивизии г. Королева для дачи объяснений Комитету по остающимися невыясненными вопросами. При чем желательно, чтобы г. Королев на месте подробно выяснил данные обстрела (имел ли место один или два различных обстрела) и получил истории болезни газоотравленных в период ближайших 12-ти дней с момента отравлений, применительно к прилагаемому при сем листу.
культпросветработник: ПРИКАЗ КОМАНДОВАНИЯ 7-й АРМИИ СЕВЕРНОЙ И ЮЖНОЙ ГРУППАМ О ШТУРМЕ КРОНШТАДТА Лит Б, HP 589/0558 БСЛ 17/3. Серия Г. Командарм Севгруппы командюжгруппы Главкому — только Главкому — Петр[оград] 17 марта 1921 г. 4 [ч.] 50 м. Приказываю решительно развить первоначальный успех штурма, для чего: первое, командсевгруппы временно ограничиться пассивным действием против Тотлебен и Кр[асноар-мей]ский, а главный удар нанести по Северо-Западной части города Кронштадта содействуя Южгруппе. Второе. Командюжгруппе сегодня же окончательно завладеть гор[одом] и ввести в нем железный порядок. По занятии гор[ода] стремительным ударом овладеть остальной частью острова Котли-на и бат[ареей] Риф. Третье. При содействии в гор[оде] широко применять артиллерию в уличном бою. Четвертое. Инспектарму артиллерии не позже завтрашнего дня атаковать линкоры "Петропавловск" и "Севастополь" удушливыми газами и ядовитыми снарядами. Пятое. Командгруппам наладить от материка до острова надежный транспорт и обеспечить свои войска на острове запасом снарядов и продовольствия на несколько дней. Шестое. Инспектарму подготовить артиллерийскую атаку фортов Тотлебен и Красноармейский (Константин и Милютин с материка), захваченных фортов и острова Тотлебен*. Седьмое. Проявить максимум энергии, быстроты и настойчивости. Восьмое. О времени получения сего распоряжения донести номер 0558. Командарм семь Тухачевский Наштарм семь Перемытов РГВА, ф. 190, оп. 3, д. 51 3, л. 75. Телеграфная лента. *Так в документе. http://militera.lib.ru/docs/0/kronstadt_idf.txthttp://militera.lib.ru/docs/0/kronstadt_idf.txt
домовой: Дополню немного. 1. по п.12.: «Акт №59 1920 года марта … дня, мы нижеподписавшиеся члены 54 стрелковой дивизии Трофейной комиссии товарищи: Ерофеевский, Морозов и Зубарев под председательством товарища Терентьева составили настоящий акт в следующем: При поверке белогвардейского артиллерийского склада в городе Пинеге оказалось следующее артиллерийское имущество согласно нижепоименованной ведомости: ….. 57. 18-ти фунтовых гранатных патрон химических………..2100 58. То же с замедлителем……………………………………348 59. То же с ускорителем…………………………………….. 892 …..» Ф.1466. Управление 54-й стр. дивизии 2. Документы по Тамбову надо последовательно разбирать, но лень, да и так видно, что половину из них, те, что из Сенникова, нужно «в топку». Я уже писал немного об этом: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1817/1817952.htm http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1911/1911320.htm Да, и вообще, в Тамбове все было совсем не так, как это излагается «в канонической версии» от Сенникова.)) 3. п.2. Вашего списка следовало бы вычеркнуть: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1978/1978840.htm Более подробное исследование вопроса у меня запланировано на декабрь, тогда сообщу.)) 4. Еще из Тарасова В.В. «БОРЬБА С ИНТЕРВЕНТАМИ НА СЕВЕРЕ РОССИИ (1918-1920 гг.)». М: 1958, стр. 231. «Летом и осенью 1919 г. интервенты делали одну за другой упорные попытки овладеть бассейном Онежского озера….Более успешным для интервентов в это время оказалось наступление на Мурманской железной дороге. Командование союзно-белогвардейскими войсками, возглавляемое английским полковником Смоллом, стремясь во что бы то ни стало сломить сопротивление советских войск, пустило в ход отравляющие газы. Понеся значительные потери, наши части вынуждены были отступить…». 5. По документу о химическом обстреле частей 54-й стр. дивизии в районе Городок. Нашлись подтверждения того, что описываемый обстрел был не единственным. Таковые обстрелы продолжались в течение всего августа, о чем свидетельствуют неоднократные телеграммы из артснабжения оной дивизии в РВСР, ЦУС, ГАУ, Полевой Штаб с просьбой «шлите противогазы», поскольку «противник непрерывно ведет обстрелы химическими снарядами». Кстати, противогазы прислали таки 9 сентября. И еще. Вы, все-таки, указывали бы авторство публикуемых документов, а то нехорошо получается. Тот же ув. eugend, например, в обязательном порядке ссылается на источник публикуемой информации. Да и ув. Китаец об этом говорит. Надо сказать, что информация по п.11. опубликована Пыхаловым http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1506/1506504.htm а источником информации по п.19-22, 24, также как и документа по 54-й дивизии http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1966/1966039.htm является Ваш покорный слуга. Кстати, что касается п.19, по Колчаку. Кроме Огнеметно-Химического батальона, при колчаковском ГАУ существовала аж целая Военно-Химическая комиссия. Правда, документов по ее деятельности, за исключением одного протокола заседания и Положения об этой комиссии, не сохранилось. Как и по самому ГАУ, вообще их крайне мало. Поэтому сказать, чем именно она занималась, сейчас затруднительно. Но факт такой имеет место. С уважением, домовой.
культпросветработник: домовой пишет: п.2. Вашего списка следовало бы вычеркнуть: Думаю, оставим. Я и сам знал, что никакого применения не было, ибо же позже прочитал книгу "К познанию характера Гражданской войны" и получил представление и о бое, и о восстании в полку. Оставлю просто для полноты картины. домовой пишет: По документу о химическом обстреле частей 54-й стр. дивизии в районе Городок. Нашлись подтверждения того, что описываемый обстрел был не единственным. Таковые обстрелы продолжались в течение всего августа, о чем свидетельствуют неоднократные телеграммы из артснабжения оной дивизии в РВСР, ЦУС, ГАУ, Полевой Штаб с просьбой «шлите противогазы», поскольку «противник непрерывно ведет обстрелы химическими снарядами». Кстати, противогазы прислали таки 9 сентября. Весьма любпытно. домовой пишет: Тот же ув. eugend, например, в обязательном порядке ссылается на источник публикуемой информации. Да и ув. Китаец об этом говорит. Надо сказать, что информация по п.11. опубликована Пыхаловым http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1506/1506504.htm а источником информации по п.19-22, 24, также как и документа по 54-й дивизии http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1966/1966039.htm является Ваш покорный слуга. Извините, исправим. Просто не всегда легко найти ссылку на ВИФе. С уважением.
Китаец: Китаец пишет: 14/VI-19 г. бронепоезд "Генерал Дроздовский" следовал от ст. Пологи к ст. Чаплино (тогда занята Р.-К.К.А., 15/VI взята В.С.Ю.Р.) через занятый махновцами район. При этом «были контужены и отравлены неприятельскими химическими снарядами три офицера и ранен один офицер». Власов А.А. О бронепоездах Добровольческой армии.//Вооруженные силы на Юге России: январь – июнь 1919 года./Сост. С.В. Волков. – М.: ЗАО Центрополиграф, 2003. – с. 413. Собственно, если интересует не только применение, то далее по пути 58-й стрелковой дивизии: "...Ночью были подожжены эшелоны с двух противоположных концов ... Один поджог удалось ликвидировать быстро и безболезненно, другой же быстро стал распространяться и сразу охватил три пакгауза и один вагон с удушливыми снарядами". Из донесения начдив 58 Р.В.С. XII от 15/VIII-19 г., г. Николаев. "Телеграмма №57 из села Высокое в гор. Радомысль Завартснабу товарищу Полянскому В сводном ружейно-пулеметном парке 58 стр. дивиз. с 4-го на 5-ое ноября огнеприпасов состоит: ...снарядов химических 3 дм - 35. Командир парка Стулень".
культпросветработник: Вот ещё: Из воспоминаний капитана фон Зауэра, командира батареи в ливенской дивизии, бои под Петроградом в октябре 1919 г.: "24 октября. 2-й взвод, под командой поручика Астапова, ушел в деревню Русская Капорская, для поддержки контрнаступление 1-го полка. 1-й взвод весь день обстреливал колонны, цепи и обоз противника в районе Рюмки—Аннино—Торики—Константиновка, выбив огнем красных из некоторых пунктов, отбив частичные атаки и рассеяв скопления. Вечером огнем взвода был прекращен ружейный и пулеметный огонь противника по разведчикам 3-го полка, без потерь поэтому произведших удачную разведку в районе Аннино—Никорово, где обнаружили пехоту, конницу, броневой автомобиль и обоз. В 22 часа взвод выпустил по деревне Аннино около 100 химических снарядов, благодаря чему, по показаниям пленных, убито, ранено и отравлено свыше ста чело век и убит комиссар полка." Сборник "Белая борьба на Северо-Западе России", Москва, Центрполиграф, 2003, стр. 560 http://eugend.livejournal.com/111389.html
культпросветработник:
культпросветработник: Известно из "Сержанта", что под Орлом корниловцы обстреляли латышских стрелков химическими снарядами. Менее известно, что очень быстро красные тветили им тем же и обстреляли химснарядами корниловцйев и марковцев. За информацию спасибо А.Бобкову. Источники: В. Ларионов. Отступление. // От Орла до Новороссийска. М., 2004, с. 325-326 Н. Плавинский. "Дроздовец". // От Орла до Новороссийска. М., 2004.
Paulus: О применении химоружия на СЗФ и Бермондтом много архивных свидетельств.
культпросветработник: А в архивах случаем не сказано, Юденич снаряды от Англии получал или от Эстонии?
Paulus: Te, chto primenjalis belymi - byli britanskimi. V t.ch ispolzovannyje 1-q legkoj batareej Livenskoj divizii po Annino. Eta batareja v to vremja imela 4 legkih britanskih orudija. Te, chto krasnymi - ne v kurse. V nojabre-dekabre v prinarovje ne redkost bylo, chto belyje i krasnyje bronepojezda figachili drug po drugu i po pehote gazom. Landesver bil po estonzam v ijune 1919 tozhe bojepripasami s gazom. Bermondtovzy obstrelivali Rigu v t.ch minami (iz bombometov) s gazom
культпросветработник: Paulus пишет: Te, chto primenjalis belymi - byli britanskimi. V t.ch ispolzovannyje 1-q legkoj batareej Livenskoj divizii po Annino. Eta batareja v to vremja imela 4 legkih britanskih orudija. Te, chto krasnymi - ne v kurse. V nojabre-dekabre v prinarovje ne redkost bylo, chto belyje i krasnyje bronepojezda figachili drug po drugu i po pehote gazom. Landesver bil po estonzam v ijune 1919 tozhe bojepripasami s gazom. Bermondtovzy obstrelivali Rigu v t.ch minami (iz bombometov) s gazom Спасибо, про Ригу-то я и забыл. Кстати, нашел случай стрельбы химснарядами у немцев. Странно, что до этого у нас не было про них упоминаний. Начало марта 1918 г., разъезд Злынка: Наши стычки и бои с наступающими войсками кайзеровской Германии были очень далеки от обычной позиционной войны с более или менее устойчивым фронтом. Эшелон, в котором мы прибыли из Москвы, всегда был неподалеку от места боя. Он служил нам своеобразной казармой на колесах. Хорошо помню, как однажды мы покинули свою подвижную казарму в лесу и начали продвигаться вперед, рассыпавшись цепью по обе стороны железной дороги. Уже давала себя знать приближавшаяся весна. Лесной воздух был густо насыщен запахами смолы и свежей хвои. Продвигаться по глубокому, рыхлому снегу было тяжело. Солнце начало пригревать. На привале многие сняли шинели. Пройдя километра два, мы попали под артиллерийский обстрел. Огонь был редким и неточным. Немцы стреляли по заранее намеченным площадям химическими снарядами. Мы надели противогазы. Продвигаться в них стало еще труднее. Лишь немногие снаряды ложились в непосредственной близости от цепи, заставляя нас падать в снег. От разрывов поднимались клубы ядовитого темно-желтого дыма. Иногда снаряд прекращал свой пронзительный свист, не долетая до земли. Разрыв происходил в воздухе, точнее — в стволе какой-нибудь могучей сосны или ели. Вместе с осколками падали обломки деревьев. Артиллерийский огонь прекратился. Мы сняли противогазы. По цепи передали, что навстречу нам движется весьма своеобразный бронепоезд: на нем вовсе не было стальной брони. Обычный паровоз толкал впереди себя две платформы. На одной из них стояло трехдюймовое орудие, на другой — несколько пулеметов. По бортам платформ были плотно уложены мешки с песком. Артиллеристами и пулеметчиками импровизированного бронепоезда оказались украинские националисты, громко называвшие себя гайдамаками. Источник: С. Л. Лозовский. Из воспоминаний артиллериста//Москвичи на фронтах гражданской войны. Воспоминания. — М.: Московский рабочий, 1960. http://militera.lib.ru/memo/russian/moskvichi/index.html
домовой: Paulus пишет: Te, chto primenjalis belymi - byli britanskimi. V t.ch ispolzovannyje 1-q legkoj batareej Livenskoj divizii po Annino. Eta batareja v to vremja imela 4 legkih britanskih orudija. Te, chto krasnymi - ne v kurse. V nojabre-dekabre v prinarovje ne redkost bylo, chto belyje i krasnyje bronepojezda figachili drug po drugu i po pehote gazom. Landesver bil po estonzam v ijune 1919 tozhe bojepripasami s gazom. Bermondtovzy obstrelivali Rigu v t.ch minami (iz bombometov) s gazom Спасибо, ув. Paulus, интересно. Вы пишете, что имеется немало архивных свидетельств о применении газов на СЗФ. Было бы очень интересно прочитать об этом Вашу статью. Дело в том, что в настоящее время я собираю материал об аналогичном применении газов на Северном фронте - в Архангельской и Мурманской областях. Уже найдено много свидетельств, позволяющих говорить о боевых действиях, проходивших там, как о полноценной химической войне. Поэтому Ваши сведения придутся как нельзя кстати. С уважением, домовой.
Китаец: Муравьёв, кстати, правду говорил, или бахвалился? "...Я приказал артиллерии бить по самым большим дворцам, по десятиэтажному дому Грушевского. Дом сгорел дотла. Я зажег город. Бил по дворцам, по церквам, по попам, по монахам. Двадцать пятого января оборонческая дума просила перемирия. В ответ я велел бить химическими удушливыми газами..."
Paulus: домовой пишет: материал об аналогичном применении газов на Северном фронте - в Архангельской и Мурманской областях. Уже найдено много свидетельств, позволяющих говорить о боевых действиях, проходивших там, как о полноценной химической войне. Поэтому Ваши сведения придутся как нельзя кстати. Da? No eto raznyje fronty. Na SZF imela mesto samaja nastojashaja bakteriologicheskaja vojna. Imeju v vidu operaziju RKKA po zarazheniju protivnika tifom. Byla i uzh ne znaju kakaja vojna - narkoticheskaja, chto li. Uzhe nemalo svidetelstv narkostimuljazii bolshevistskih band vo vremja borby v Prinarovje v konze 1919 g. Jest dannyje i o nakachivanii bermondtovzev konjakom pered shturmom latvijskih pozizij osenju 1919.
Paulus: домовой пишет: Поэтому Ваши сведения придутся как нельзя кстати. Postarajus sobrat i obobshit v blizhajshee vremja.
Китаец: Paulus пишет: Postarajus sobrat i obobshit v blizhajshee vremja. Очень интересно будет почитать... Жду с нетерпением. Успехов!
Paulus: Udivlen, odnako! Spasibo, vzaimno!
Китаец: Paulus пишет: Udivlen, odnako! Почему, однако?
культпросветработник: Китаец пишет: Муравьёв, кстати, правду говорил, или бахвалился? "...Я приказал артиллерии бить по самым большим дворцам, по десятиэтажному дому Грушевского. Дом сгорел дотла. Я зажег город. Бил по дворцам, по церквам, по попам, по монахам. Двадцать пятого января оборонческая дума просила перемирия. В ответ я велел бить химическими удушливыми газами..." Врал. Я проверял. Приказал было бить зажигательными, но воспротивились собственные "комиссары". Химических при стрельбе не было. Paulus пишет: Byla i uzh ne znaju kakaja vojna - narkoticheskaja, chto li. Uzhe nemalo svidetelstv narkostimuljazii bolshevistskih band vo vremja borby v Prinarovje v konze 1919 g. Это, если не ошибаюсь газетка "Приневский край" с её "кокаином в хлебе"? И схожие воспоминания, наполненные комиксовыми страшилками? Не обижайтесь, но похоже, это... вымысел. Если, конечно, вы не имеете в виду авторитетные источники. Paulus пишет: Imeju v vidu operaziju RKKA po zarazheniju protivnika tifom. А что, найдены документы командования или ВЧК с такими странными планами? Спрашиваю потому что обычно наоборот, красные заражались тифом от белых, о чем говорил, к примеру, Семашко. Ну, и до заражения тифом противника даже в ПМВ не додумались. Удивительная изобретательность со стороны большевиков.
Paulus: Китаец пишет: Почему, однако? Анархист монархисту не союзник ведь... культпросветработник пишет: газетка "Приневский край" с её "кокаином в хлебе"? И схожие воспоминания, наполненные комиксовыми страшилками? это... вымысел. Если, конечно, вы не имеете в виду авторитетные источники Не только статья про китайцев, подмешивающих коку в чай. Есть и донесение офицера Балтийского полка. А что имеете-то в виду под "авторитетными источниками"? Поделитесь уж сенсацией, опровергающей "вымысел" очевидцев. Удивительная изобретательность со стороны большевиков. Чего не сделаешь, чтобы победить.
Китаец: Paulus пишет: Анархист монархисту не союзник ведь... Так мы тут - историки. А партийность на исследования плохо влияет. Выводы же каждый волен делать свои. Ну и места - согласно купленным билетам. Но пока - разговор за исследования.
Paulus: Китаец пишет: А партийность на исследования плохо влияет. Выводы же каждый волен делать свои. Ну и места - согласно купленным билетам. Голая фактура бессмысленна - она и так всем известна. "Цимес" - в трактовках. История - наука общественная. И вся ее ценность - сугубо для целей идеологии. Так делали вы - ради вашей родины - Совдепии, и так теперь будем делать мы - ради нашей родины России. Ну а мест хватит всем. Главное - возьмите билет в верном театре.
Китаец: Paulus пишет: Так делали вы - ради вашей родины - Совдепии Это мимо - я не большевик. И историю под идеологию подгонять не хочу. Если до судьба до правды докопаться - нечего на неё марафет наводить. Что фактура "всем известна" - из всех возможных заблуждений, это - самое глубокое. Сейчас в архиве смотрю документы не по 1919-му (столь для меня и Тебя интересному) - по 1939-му (изученному, кажется, вдоль и поперёк). Так и то, убеждаюсь, что ни шиша то мы не знаем... Копать и копать... Трактовок сейчас - на любой вкус, включая альтернативки, резунов, фоменок и фантастов... Но и факты новые регулярно находятся - вот это "цимес мит компот, алэ вай едер туг"...
культпросветработник: Paulus пишет: Не только статья про китайцев, подмешивающих коку в чай. Ах, китайцы... Ну, это у них традиционное. Китайцы 3-й Интербригады на Украине, например, опиум курили, хотя их и старались отучить. Есть и донесение офицера Балтийского полка. И что он там конкретно говорит? А что имеете-то в виду под "авторитетными источниками"? Официальные документы или серьезные свидетельства. Типа "пленные докладывают, что их перед боем принудительно кокаинизируют"; "в штабе красных найден кокаин, добавляемый красноармейцам в чай..." И т.д. Поделитесь уж сенсацией, опровергающей "вымысел" очевидцев. С чего бы это? Вы выдвинули тезис, вы и доказывайте. :)
Paulus: Китаец пишет: убеждаюсь, что ни шиша то мы не знаем... Копать и копать... A vot eto verno! Ja tozhe, tut i v Latvii perelopativ arhivy, uzhe ne mogu razdelit privychnyje traktovki... No.. vse slozhnee, chem my dumajem... No sozvuchno, chert poberi! I Bermont ne stol karikaturen, i SZA ne zamykajetsia na sugubo vojennoj sostavljajushej.. Rad, chto tu, dorogoj, ne bolshevik. A mesta u nas i anarhistam najdutsia. Do lichnoj vstrechi, navernoje, v aprele.. V Gadchine.
Paulus: культпросветработник пишет: Paulus пишет: цитата: Не только статья про китайцев, подмешивающих коку в чай. Ах, китайцы... Ну, это у них традиционное. Китайцы 3-й Интербригады на Украине, например, опиум курили, хотя их и старались отучить. цитата: Есть и донесение офицера Балтийского полка. И что он там конкретно говорит? цитата: А что имеете-то в виду под "авторитетными источниками"? Официальные документы или серьезные свидетельст ва. Типа "пленные докладывают, что их перед боем принудительно кокаинизируют"; "в штабе красных найден кокаин, добавляемый красноармейцам в чай..." И т.д. цитата: Поделитесь уж сенсацией, опровергающей "вымысел" очевидцев. С чего бы это? Вы выдвинули тезис, вы и доказывайте. :) Nu vy i durak! Po vsem pozijam. Bolshevistskij neuch. Uchite matchast! Ja ne tezis vyudvinul, a upomionul realnost. Zachem jee dokazyvat?
культпросветработник: Paulus пишет: Ja ne tezis vyudvinul, a upomionul realnost. Zachem jee dokazyvat? (пожимая плечами) Понятия о реальности разные бывают. Я просто спросил, что там офицер Балтийского полка в донесении сообщил. Из любопытства. Зачем же сразу оскорблять? Ну, не хотите говорить, не надо.
культпросветработник: "По данным Краснова (Краснов, Всевеликое войско Донское, с.155), Донская армия, к октябрю получившая стройную организацию, снабжённая всем необходимым, была готова к наступлению. Армия имела к тому времени 1282 офицера, 31 300 бойцов на фронте (Там же), до 150 орудий и 267 пулемётов и, кроме того, "молодую армию" в составе 20 000 бойцов ("Молодая армия" представляла собой регулярное войско, набранное из двух младших призывных возрастов (Прим.ред.)). Технические средства армии состояли из 68 самолётов, 14 броневиков, 3 бронепоездов, химического взвода, имевшего 257 баллонов с удушливыми газами и 15 000 дымовых шашек, 450 самокатов, более 3000 вёрст телеграфного и телефонного кабеля и более 2000 аппаратов". Источник: Комдив В.А.Меликов, профессор Академии Генерального Штаба РККА. Героическая оборона Царицына (1918 год). Печатается по изданию: Воениздат, 1940//Возвышение Сталина. Оборона Царицына.Ред.-сост.В.Л.Гончаров. М.,: Вече, 2010. с.171-172.
культпросветработник: Любопытный пример, скорее, впрочем, из области массового мнения об удушливых газах. А.Г.Шляпников. За хлебом и нефтью. "Вопросы истории", №5 2003 г. с.125 [Резолюция Казачье-крестьянского совета Моздока в ответ на требования революционного Народного совета Владикавказа о прекращении борьбы. 1918]. "...Обсудив создавшееся положение, казаче-крестьянский совет пришёл к убеждению, что остановить население, поднявшее оружие только для защиты своего физического существования, возможно лишь тогда, когда оно убедится в полной гарантии своей безопасности. Особенно волнует население присутствие на броневиках удушливых газов и пушек, совершенно излишних для борьбы с нападающими на поезда разбойниками. Озаботившись скорейшим восстановлением мирной жизни, совет сообщает, что достигнуть этого возможно только следующими мерами: немедленное прекращение действий и возвращение броневиков на места стоянок во Владикавказ и Пятигорск, передача удушливых газов и замков от орудий осетинской и кабардинской фракциям, возвращение всего оружия разоружённым станицам, а также возвращение патронов и снарядов, немедленная отставка преданию и суду Пашковского, Фигатнера и Егорова; назначение командующего Красной армией по выбору Областного народного совета и освобождение Бочарова, арестованного в Пятигорске. Председатель Бичерахов". Правда, тут же Шляпников утверждает: ""Удушливые газы" были вписаны контрреволюционерами умышленно -- для того, чтобы подчеркнуть особо тот ужас, который несли казакам ненавистные им красноармейцы..." Это подтверждается ответом Народного совета, цитированным на страницах 126-127: "У аппарата Камараули и Борукаев (Владикавказ). Комиссия находит, что требования, предъявленные областной власти казачье-крестьянским советом, неуместны и, по мнению комиссии, продиктованы явным нежеланием идти к миру. Однако комиссия, желая исчерпать все средства к достижению мира, находит возможным принять некоторые из предложенных вами условий. Отвечаем по пунктам: ... 2) Броневики преследуют исключительно цель восстановить железнодорожное сообщение и после выполнения возложенных на них обязанностей будут отведены в места по усмотрению народной власти. 3) Удушливых газов на броневиках нет. Что же касается требования выдать замки от орудий с броневиков, то комиссия находит это невозможным, ибо в данном случае броневики преследуют исключительную цель восстановить железнодорожное сообщение".
культпросветработник: Уважаемый А.Бобков выпустил новую статью, в которой рассказывал о приключения химбаллонов и снарядов по пути на Южный фронт против Врангеля. http://scepsis.ru/library/id_3051.html Много интересного. В частности, оказывается, что первоначально отправку снарядов задержало... отсутствие пуда вазелина.
Ратник: Так,для сведения.Нашел в Томской газете "Сибирская жизнь" за июнь 1918 г объявление о наборе бывших офицеров и нижних чинов химических батальонов,отдельных химических рот и газовых команд в хим части армии Сибирского Временного Правительства.Задолго до Колчака этим озаботились...
Китаец: Кстати, в "Книге погромов" на 409-й странице в сводке за 3/VIII-20 г. говорится, что при обысках в сёлах Бердическовского уезда изъяты, кроме прочего, 3 противогазных маски. Так что нельзя сказать, что повстанцы вовсе нигде и никогда не готовились к химической войне.
домовой: "Нашел в Томской газете "Сибирская жизнь" за июнь 1918 г объявление о наборе бывших офицеров и нижних чинов химических батальонов,отдельных химических рот и газовых команд в хим части армии Сибирского Временного Правительства. Весьма интересно. Не могли бы Вы привести это объявление. Пока же приведу некоторые сведения по Огнеметно-Химическому батальону, которые удалось накопать. Сведения весьма фрагментарны, поскольку целенаправленного поиска не вел, но, думаю, и по ним можно довольно определенно сказать следующее. В 1916г. был сформирован Огнеметно-Химический Запасной батальон, «…назначение которого было: подготовка личного состава и пополнение им химических и огнеметных отдельных рот, a также формирование новых таких рот…». Другими словами, это была обычная учебная часть. Надо думать, что все 14 химических рот царской Армии были подготовлены этим батальоном. Батальон дислоцировался в Петрограде (или около него – точно не известно) и пользовался «Северным полигоном» ГАУ. После Революции 1917г. батальон успешно продолжал службу, но теперь уже в Красной армии. В 1918г. ГАУ было эвакуировано в Москву. Эвакуирован был и Огнеметно-Химический батальон, только не в Москву, а в Самару. Эвакуация проходила в конце апреля 1918г., под руководством Врид Командира батальона В.М.Надеждина. (Кстати, служившего в 1917г. на Петроградских курсах газотехников и автора весьма неплохой книги «Химические основы газовой борьбы» от 1917г.). Имущество батальона было погружено на баржи Гленартели и предназначалось к отправке в Самару через Череповец. По крайней мере, «…баржа Гленовой артели № 1181, с грузом Химического батальона, прибыла в Череповецкую гавань 13 ноября 1918 г….». Но, как известно, в начале июня 1918г. в Самаре пришел к власти Комуч, а часть (видимо, все же часть) батальона с тем имуществом, которое удалось переправить в Самару оказалась в Народной армии. То имущество, которое не успело попасть в Самару, а оказалось в Череповце, 30 ноября 1918г. «…в числе 17 вагонов…» было отправлено в Москву, в Центральный склад У.С. Очаково, где химическое имущество было оставлено, а огнеметное, было передано представителю Мовиу Зольбергу и переотправлено на ст. Лизино Каз.ж.д. в сортировочный склад Мовиу. В конце 1918г., вероятно, вместе с Каппелем, батальон попадает в Сибирь, в Томск, где и находится до взятия города красными. Что подтверждается и Сахаровым, который в своей книге «Белая Сибирь» писал: "…В Томске … были некоторые, еще образованные Комучем в Казани и Самаре, эвакуированные отряды; существовал химический батальон, имевший 40 офицеров и 10 солдат…». Есть очень весомые соображения, что в Томске, несмотря на то, что Сахаров довольно уничижительно отозвался о нем, батальон продолжал заниматься своим любимым и привычным делом – готовить химические команды для фронта. Причем, по крайней мере, одну команду подготовить, вероятно, удалось. Поскольку в конце августа 1919г. в разведсводках Красной армии проскальзывает информация, что в районе Ишима ожидается газовая атака, что белые части получили противогазы и т.д. Состоялась оная или нет, и если нет, то почему - пока не знаю. Ну а потом, после занятия Томска красными, Огнеметно-Химический батальон, так же, как и раньше успешно перешел в Красную армию и переехал в Екатеринбург, на завод Злоказова «… в трех верстах от города…». Временно перешел в подчинение Чусоснабарма 5, от которого получил временные штаты, по коим и существовал. 21 апреля 1920г. Чусоснабармом 5 о дальнейшей судьбе батальона был запрошен ЦУС, где, совместно со служащими ГАУ и Инспартом РВСР Шейдеманом таковая судьба была решена. 12 января 1921г. Чусоснабарм 5 получает предписание Всеросглавштаба: «…Организационное управление Всеросглавштаба … предложило Штабу ПриурВО вышеуказанный батальон расформировать, обратив освободившийся от проведения данной меры личный состав в общем порядке на укомплектование специальных инженерных и технических войсковых частей, a, при наличии в батальоне высококвалифицированного элемента с химическим образованием и практическим стажем, передать таковой в соответствующие специальные промышленные органы; все специмущество расформированного батальона сдать соответственно, огнеимущество в склады ГВИУ, a химическое в склады ГАУ…». На этом история Огнеметно-Химического баталиона оканчивается. Такие дела. С уважением, домовой
Ратник: ОБЪЯВЛЕНИЕ. Для формируемых отрядов химической борьбы требуются офицеры и солдаты. Бывшие воинские чины химических рот,химических команд и газовых отрядов приглашаются явиться для регистрации в управление инспектора артиллерии в "Дом Свободы" от 9 до 11 часов утра. Сибирская жизнь (Томск),9 июня 1918 г.
домовой: Спасибо. Еще одно подтверждение того факта, что газовая борьба во время Гражданской войны рассматривалась как "естественное приложение к войне")). С уважением, домовой.
Ратник: Интересно только удалось ли развернуть какие-то химические подразделения в Сибармии или дело ограничилось только набором?Матчасть была в это время в Самаре. А нет у Вас ссылки на источник и точных цитат разведсводок красных о готовившейся в конце августа 1919 г на Ишиме газовой атаки?
домовой: Интересно только удалось ли развернуть какие-то химические подразделения в Сибармии или дело ограничилось только набором?Матчасть была в это время в Самаре. Мне трудно ответить. Я еще эту тему не копал подробно. Что же касается матчасти, то в Самаре находилась лишь часть, подчеркиваю, часть имущества Огнеметно-Химического батальона. Да и это имущество погоды, в общем то, не делало. С другой стороны, в 1918г. из Архангельска эвакуировалось очень много всевозможного военного имущества. Был создан даже специальный орган - Чкорап - Чрезвычайный комитет по разгрузке Архангельского порта, который руководил этой операцией. Так вот, первоначально предполагалось химическое имущество, в частности химснаряды, бывшие в Архангельске в большом количестве, эвакуировать в Уфу. В дальнейшем это решение отменили, но, вероятно, в Уфу все же что-то попало. Возможно, на базе этой матчасти и предполагалось формировать химические части. Во-вторых, как я уже говорил, в Сибири был создан Военно-Химический комитет, одной из задач которого была организация производства удушающих газов. К сожалению, документов по деятельности этого комитета практически не сохранилось, поэтому трудно сказать, что именно ему удалось сделать. Возможно что-то и удалось, тем более, что в производстве У.С., технически, ничего сложного нет. Недаром во время ПМВ только хлор выпускался специализированными химическими заводами (Электроном в Славянске и Лисичанске и заводами Ущкова в Бондюгах и Казани), тогда как фосген, хлорпикрин и другие У.С. делались на различных заводах, к химии имеющих весьма отдаленное отношение, ткацких, в основном. Наконец, в самой Сибири и на Урале существовали склады ГАУ (в той же Уфе был склад У.С.), где могли храниться газы. Поэтому я не вижу препятствий, почему бы в 1918г. не формировать химические части в Сибири. Но, сказать сейчас подробнее ничего не могу. Тему еще надо раскопать и подробно изучить. А нет у Вас ссылки на источник и точных цитат разведсводок красных о готовившейся в конце августа 1919 г на Ишиме газовой атаки? РГВА. Фонды 185 и 106. Разведсводки 3-й армии. Точнее пока не скажу, документы найдены не мной. Тема еще ждет своей очереди к изучению. С уважением, домовой
Ратник: Большое спасибо за инфу.Значит в Казани был завод по производству хлора? Простите за вопрос дилетанта-а какой матчастью конкретно располагали химчасти РИА (чтобы понимать чем располагали химчасти в Сибири).Что это было:балоны с необходимой арматурой,противогазные маски,что еще?
домовой: Именно это и было. Вот "Опись военно-химического имущества склада Огнеметно-Химического батальона" по состоянию на 6 апреля 1920г. (РГВА. Ф.7. Оп.6. Д.1199. Л.4. РГВА Ф.7. Оп.6. Д.1199. Л.5.) Мокрые маски 270шт Коллекции масок 2 Респираторы Куманта-Зелинского 26400 большинство неисправны Респираторы казенного образца 7415 Респираторы кн.Авалова 247 Респираторы английские 16854 Очки предохранительные 400 Диски распылители 23 Резиновые колпачки к маскам 1 ящик Шлемы резиновые от противогазов 670 Железные коробки от респираторов 2315 Шашки дымовой завесы 4210 Хлор в баллонах Е70 450 Хлор в баллонах Е30 26 Порожние баллоны Е70 79 Порожние баллоны из-под кислорода 6 Шланги резиновые 370 арш. и 27 ящиков Гайки медные 198 шт Ниппеля 195 шт Свинцовые прокладки 6900 шт и 5 ящиков Маховики 700 Корсеты для баллонов 9 Ветрометры Аркадьева 10 Ключи газовые к баллонам 30 Коллекторы 201 Коллекторные ящики 23 Свинцовые трубки 47 ящиков Гидропульты 691 Патроны к гидропультам 37 Противогазовая сухая смесь 4 ящика Шеллак 850 пуд Селитра 3500 пуд Сера черенковая 200 пуд Бензол 4 четверти Соляровое масло 4 пуд Смеси огнеметной 17 четвертей Поташ 200 пудов Сода кальцинированная 40 пуд Сода каустическая 1 барабан Мышьяк 1 барабан Хлористый кальций 1 барабан неполный Металлический натр 26 банок Парафин 1 пуд 20 фунтов Автомобилей-компрессоров 4 Повозок парных 2 Повозок одноконных 2 Экипажей выездных 2 Кухонь походных 2 Лошадей обозных 6 Приблизительно тем же располагали и химчасти в РИА, за исключением баллонов с газом. В каждой отдельной химроте, по нормам, полагалось иметь 3000 баллонов типа Е70 с соответствующей арматурой к ним. Кстати, когда в 1920г., уже в Красной армии, формировалась Отдельная Химическая рота для осуществления газовой атаки под Перекопом, ГАУ предписывалось обеспечить эту роту газами в количестве именно 3000 баллонов. Очевидно, что использовались старые штаты. Что же касается химзавода в Казани, то тут ситуация несколько сложнее. В Казани, в 1916г., планировали строить казенный химзавод по производству хлора. Но, по разным обстоятельствам, он хоть и был достроен, но производство его ограничилось лишь пробными партиями. В 1917г. завод был разобран. В Казани был еще небольшой завод Т-ва Ушкова и Ко. Но основной его завод, производящий хлор, был в Бондюгах, что недалеко от Казани. Хлор там производился по методу Шееле, каковой метод уже к 1917г. считался устаревшим. А вот на Славянском и Лисичанском заводах, на территории Украины, хлор производился электролизом поваренной соли, что, по тем временам, было хайтеком. Поэтому именно на эти два завода ГАУ и делало основную ставку, и заводы эти обеспечили производство около 70% всего хлора в ПМВ. Кстати, в конце 1918г., когда возникли требования Наркомзема на огромное количество У.С. для борьбы с сусликами и саранчей, ГАУ ставило вопрос о возобновлении производства хлора именно на Славянском и Лисичанском заводах. Но вопрос тогда отложили до лучших времен и продолжали пользоваться имеющимися запасами. Такие дела)). С уважением, домовой.
Ратник: Ваши знания впечатляют! Вот такое продолжение получили сведения о предполагавшийся газовой атаке на Ишиме в конце августа 1919 г. По данным,любезно предоставленным Олегом Винокуровым-крупнейшим специалистом по Тобольско-Петропавловской операции,лично работавшим с огромным массивом документов РККА по этой операции газовых атак ни в полосе 3-й армии,ни в полосе Южной и Конной групп 2-й армии не было точно.Ни в одном документе нет упоминания о наличии у бойцов масок.По его мнению команда была небольшой и находилась где-то при штабе или в тыловом гарнизоне (возможно в том же Томске),поскольку в списке белых частей,находившихся на фронте и в ближайшей прифронтовой полосе она не упоминается вообще. Может быть,что-то удастся выявить по указанным Вами фондам в РГВА. И еще вопрос дилетанта-а сколько было отдельных химрот в РИА.В одном источнике цифра 32,в другом 14. Не совсем моя тема,но интересно.И кстати,по фрменым отличиям,спецзнакам,шифровкам химчастей РИА ничего у Вас нет?
домовой: По данным,любезно предоставленным Олегом Винокуровым-крупнейшим специалистом по Тобольско-Петропавловской операции,лично работавшим с огромным массивом документов РККА по этой операции газовых атак ни в полосе 3-й армии,ни в полосе Южной и Конной групп 2-й армии не было точно.Ни в одном документе нет упоминания о наличии у бойцов масок.По его мнению команда была небольшой и находилась где-то при штабе или в тыловом гарнизоне (возможно в том же Томске),поскольку в списке белых частей,находившихся на фронте и в ближайшей прифронтовой полосе она не упоминается вообще. Может быть,что-то удастся выявить по указанным Вами фондам в РГВА. Здесь я, в общем-то, скорее согласен с ув. Олегом Винокуровым. Вероятно, таки да, газовых атак не было. По крайней мере, в документах 9-го отдела Арткома ГАУ о них не упоминается. Что, впрочем, неудивительно – газовая атака – мероприятие не простое, которое возможно лишь в условиях позиционной войны, да и то не везде. Об этом неоднократно говорится в огромном числе документов. Поэтому, ув. Олег Винокуров, скорее всего, прав. Стрельба химснарядами, вероятно, была. По крайней мере, 26-я дивизия один раз отстрелялась. Но по этому эпизоду я пока практически ничего не знаю, а поэтому ничего более добавить не могу. Что же касается колчаковской химкоманды и ее местонахождения, то этот вопрос, опять таки, еще ждет своего изучения. Однако, тот факт, что в списке белых частей, находящихся на фронте она не упоминается, сложно считать неоспоримым аргументом отсутствия таковой части. Все же, что в РИ, что в РККА, что у белых, химические части всегда были Отдельными, не входящими в состав армий и фронтов и имевших прямое подчинение, как правило, высшему командованию. Поэтому отсутствие упоминаний о них в списках частей мало о чем говорит. Насчет факта наличия или отсутствия масок у бойцов, его, также трудно считать неоспоримо установленным. Здесь необходим весьма тщательный поиск – документы о противогазах весьма редко встречаются в силу второстепенного внимания, уделяемого противогазам вообще. Тут, как говорится, пока гром не грянет… противогаз считается обузой)). Но, например, на Северном фронте, которым я сейчас активно занимаюсь, к противогазам было совсем иное отношение. Практически весь 1919г. там шла настоящая химическая война, и бойцы прекрасно осознавали важность противогаза. Когда, в начале августа, после отступления на Сев.Двине, значительная часть масок была потеряна, и Отдел снабжения, и РВС, и Штарм 6 просто завалили центр требованиями о скорейшей присылке противогазов. Да и, вообще, за 1918-19г. в части Красной армии было отправлено, ни много, ни мало, а около 500 тыс. масок, и требования на них продолжали поступать. Пришлось ГАУ, в срочном порядке, организовывать Московскую противогазовую мастерскую. Так, что, надо искать)). И еще вопрос дилетанта-а сколько было отдельных химрот в РИА.В одном источнике цифра 32,в другом 14. Не совсем моя тема,но интересно.И кстати,по фрменым отличиям,спецзнакам,шифровкам химчастей РИА ничего у Вас нет? Всякой атрибутикой – спецзнаками, отличиями и т.д., я не занимался. Поэтому сказать ничего не могу. Что же касается количества химрот, то я не знаю, в каких источниках говорится про 32 химических роты. Я пользуюсь наиболее, как мне кажется, надежным источником – Докладом Начальника ГАУ Михайлова Главному начальнику снабжений от 10/12 августа 1918г. (РГВА Ф.20 Оп.19. Д.10. Л.11-12об), где на листе 12 он пишет: «…В минувшую войну для выполнения газобаллонных атак было сформировано 14 химических рот. В каждой роте полагалось иметь 3000 баллонов с газом (марка Е70), т.е. около 5250 пуд. газа….». Поэтому, 14 рот – достоверная цифра. С уважением, домовой.
Ратник: домовой пишет: Однако, тот факт, что в списке белых частей, находящихся на фронте она не упоминается, сложно считать неоспоримым аргументом отсутствия таковой части. Бесспорно,поэтому и мы и предположили,что она была где-то при штабе или в тыловом гарнизоне. домовой пишет: Стрельба химснарядами, вероятно, была. По крайней мере, 26-я дивизия один раз отстрелялась. Но по этому эпизоду я пока практически ничего не знаю, а поэтому ничего более добавить не могу. А вот это очень интересно! домовой пишет: Но, например, на Северном фронте, которым я сейчас активно занимаюсь, к противогазам было совсем иное отношение. Когда и где об этом можно будет прочесть подробно?? домовой пишет: Что же касается количества химрот, то я не знаю, в каких источниках говорится про 32 химических роты. Я пользуюсь наиболее, как мне кажется, надежным источником – Докладом Начальника ГАУ Михайлова Главному начальнику снабжений от 10/12 августа 1918г. Согласен.Цифра 32 дана в переводном британском издании (забыл автора-британский профессор) "Восточный фронт 1914-1917 гг" А что такое упоминаемые еще в объвлении о записи в химчасти химические команды и газовые команды?Их функции и численность отличались от Отдельных химрот?
домовой: Бесспорно,поэтому и мы и предположили,что она была где-то при штабе или в тыловом гарнизоне. Не спорю. Тут ведь как. Для производства газовой атаки химическая команда выдвигается на выбранный участок, организует окопы и газовые батареи, дожидается погоды и проводит атаку. На все это необходимо от нескольких дней, до месяца. Все остальное время на фронте ей делать нечего. А вот это очень интересно! Где-то между 18 апреля и 9 мая 1919г. в ружпульскладе 26-й дивизии появляется 250 3дм. химических гранат. Причем это была единственная дивизия 5-й армии, которая имела химснаряды, хотя на армейском складе таковых было предостаточно. В рапорте Начснабарма 5 Чекина указано, что за первую половину июля имел место расход «… 46 химических…». Больше пока никакой информации нет. Когда и где об этом можно будет прочесть подробно?? Работа затягивается, но, думаю, к зиме закончу. А где – не знаю – кто возьмется печатать серию статей, а получается именно серия из 4-6 работ. На сегодняшний день в подробностях раскручено три эпизода, в том числе и упоминаемые здесь «газы полковника Михеева». Которые надо бы исключить из списка, поскольку газы так и не были применены, хотя использовать их намеревались вполне серьезно. Еще около 30 требуют изучения подробностей, а по одному случаю практически ничего не известно. Всего достоверно установлено более 20 случаев химстрельбы и авиабомбардировок ХАБами со стороны белых, и около 15 случаев со стороны красных. Впрочем, здесь ведущая роль принадлежит белым. Указанные 15 случаев за красных были весьма незначительны по масштабам. Согласен.Цифра 32 дана в переводном британском издании (забыл автора-британский профессор) "Восточный фронт 1914-1917 гг" А что такое упоминаемые еще в объвлении о записи в химчасти химические команды и газовые команды?Их функции и численность отличались от Отдельных химрот? Ну, оставим это на совести британского автора)). Хотя, должен заметить, иностранцы зачастую такую лажу пишут … Что касается второй части вопроса, то дать определенный ответ затруднительно. Могу предположить, что в РИА, по аналогии с РККА, существовали как химические роты (или химические команды, что, на мой взгляд, одно и тоже), так и газовые команды. Причем, если первые являлись, как бы, «наступательными» частями, в обязанности которых входило именно производство газовых атак, то вторые были, как бы, «оборонительной» частью «химических войск». Круг их обязанностей включал в себя инструктирование частей по правильному использованию противогазов, ведение химического наблюдения на предмет газоопасности того или иного участка фронта, организация сигнализации и оповещения, учебные окуривания, и т.п. Т.е. чисто «оборонительные» задачи. В РККА этими вопросами занималась служба Захимов. Вероятно, это и имелось в виду. С уважением, домовой
Ратник: Профессора вспомнил-Норман Стоун. Нашел еще один случай применения,подтвержденный строго документально-химснаряды применяли в 1921г в Ишимском уезде, при штурме нескольких деревень, об этом есть у Шишкина в Сибирской Вандеи.
домовой: Что-то не могу найти необходимого документа в Сибирской вандее( Не могли бы Вы дать точную ссылку? С уважением, домовой
Ратник: Точную ссылку посмотрю,просто инфой поделился коллега,может перепутал источник.
Ратник: Из телеграммы полковника Б.В.Анненкова в Семипалатинск,4 сентября 1919 г.: "...4 сентября противник против окопов провел пуск двух волн газа.По цвету и запаху-хлор.Действие газа пока не ощущается.Газы доставлены из г.Верного".
домовой: Интересно. Откуда это? С уважением, домовой.
Ратник: Из очерка Мазина.Разгром банды Аненкова.Правда сам автор говорит,что якобы "атаман неразобрался" и газов не было,а за газы он принял стрельбу из самодельного орудия камнями,зашитыми в кошму,производившими облако пыли. Однако,Анненков был боевым офицером и наверное бы отличил пыль от газа. Вопрос по этому эпизоду собственно к Вам такой-могли ли быть и были ли ревльно в Верном в 1919 г баллоны с хлором.На Кавказском фронте ОВ применялось?
домовой: Ратник пишет: Вопрос по этому эпизоду собственно к Вам такой-могли ли быть и были ли ревльно в Верном в 1919 г баллоны с хлором.На Кавказском фронте ОВ применялось? Вот именно это-то меня и удивило. Никакой информации о том, были ли в Верном баллоны с газом, мне не встречалось. Ни в одном отчете Туркестанских складов и армий баллоны не упоминаются. Более того, никаких сведений, что таковые отправлялись туда из центра, что во время Гражданской, что раньше, также не имеется. Заводов поблизости не было. Самый "ближний" - Ушкова - на Волге. Поэтому наличие в Верном газовых баллонов представляется маловероятным. Не имелось там и химкоманды. Газовые снаряды, в количестве 5000 шт., Туркфронт, было дело, требовал от ГАУ 23 мая 1920г. Однако тогда ГАУ отказало, послав Начартснабу Туркфронта телеграмму: "... Ввиду несоблюдения приказа Чусоснабарма от 31 мая сг за №525 требования Ваши за №7085 и 7083 ЦУСом отклонены без рассмотрения...". (Приказ этот гласил, что заявки на артимущество должны подаваться в ЦУС, или что-то типа того, я точно не помню. В общем, чисто формальное основание). Были ли в дальнейшем отправлены туда химснаряды мне неизвестно - этим вопросом я еще вплотную не занимался. Что касается Кавказкого фронта, то в корневом посте есть сведения по обстрелу аула Гимры в 1920г. Кроме того, 16 февраля 1921г. в Нахичевань были отправлены 5000 химснарядов для Кавфронта. Правда, зачем они там понадобились сказать затруднительно. Ну и, в качестве трофеев, было захвачено у Деникина и в Донской армии некоторое кол-во английских химснарядов, которые затем хранились в Новочеркасске, и где-то еще в южных складах. Но, повторюсь, ни Туркфронтом, ни Кавказом, я еще вплотную не занимался, и, вероятно, займусь не скоро. С уважением, домовой. ЗЫ. Да, и спасибо Вам за отыскание новой информации))).
Ратник: домовой пишет: Газовые снаряды, в количестве 5000 шт., Туркфронт, было дело, требовал от ГАУ 23 мая 1920г. А для каких целей не знаете? домовой пишет: Что касается Кавказкого фронта, то в корневом посте есть сведения по обстрелу аула Гимры в 1920г. Имел в виду Кавказский ТВД Первой мировой,а не гражданки. ЗЫ. Да, и спасибо Вам за отыскание новой информации))). домовой пишет: Случайно попалось.Подумал,что будет интересно.Вообще упоминать не стал бы,если бы не одно обстоятельство.Анненков пишет в телеграмме "...ПО ЦВЕТУ И ЗАПАХУ-ХЛОР".Боевой офицер,проведший войну на Западном фронте,где газовых атак хватало как-то же определил,что это хлор,а не фосген или иприт.
домовой: Ратник пишет: А для каких целей не знаете? Нет, к сожалению, не знаю. Я пока Туркфронтом не занимался. Ратник пишет: Имел в виду Кавказский ТВД Первой мировой,а не гражданки. Ну, здесь я, вообще, знаю весьма немного. Краем проходила информация, что химснаряды поставлялись на корабли Черноморского флота, якобы для поддержки десантов, но, насколько это соответствует истине, сказать не могу. Ратник пишет: Боевой офицер,проведший войну на Западном фронте,где газовых атак хватало как-то же определил,что это хлор,а не фосген или иприт. То, что он "боевой офицер" и был на Западном фронте еще ни о чем не говорит. Газовых атак хватало, конечно, но вовсе не обязательно, что Анненков под них попал. Поэтому его "боевое офицерство" весьма шаткий довод. Хлор же по запаху отличить очень просто, учитывая, что этот запах в те времена был известен всем. Известен он и нам. Молодые, может быть и нет, а вот люди среднего возраста не раз сталивались с этим запахом, посещая заведения "типа М-Ж")). Дело в том, что раньше, для дезинфекции отхожих мест, часто использовали хлорную известь, в просторечии называемую "хлоркой". Причем, порой, сыпали оную без меры, так, что посещение туалета вполне можно было приравнивать к "перенес газовую атаку". Причем без противогаза)). Так что хлор в те времена весьма легко идентифицировали. С уважением, домовой
Ратник: домовой пишет: Газовых атак хватало, конечно, но вовсе не обязательно, что Анненков под них попал. Да в том и дело,что вроде как попадал. домовой пишет: Хлор же по запаху отличить очень просто, учитывая, что этот запах в те времена был известен всем. Известен он и нам. Молодые, может быть и нет, а вот люди среднего возраста не раз сталивались с этим запахом, посещая заведения "типа М-Ж")). Дело в том, что раньше, для дезинфекции отхожих мест, часто использовали хлорную известь, в просторечии называемую "хлоркой". Причем, порой, сыпали оную без меры, так, что посещение туалета вполне можно было приравнивать к "перенес газовую атаку". Причем без противогаза)). Интересные "заметки на полях" я бы сказал.Спасибо,интересно.
культпросветработник: Китаец пишет: Кстати, в "Книге погромов" на 409-й странице в сводке за 3/VIII-20 г. говорится, что при обысках в сёлах Бердическовского уезда изъяты, кроме прочего, 3 противогазных маски. А может, они их для самогонных аппаратов использовали? Говорят, такое было. Кстати, в одном из новеров "Еженедельника ВЧК" публиковался список изъятого у населения Рязанской ЧК военного имущества, и среди такой экзотики как итальянские винтовки, гражданские шпаги, китайский меч (!), упоминается и "респиратор Кумато-Зелинского". Да, домовой, спасибо за интереснейшую информацию, а вот такой факт вам известен? По данным Краснова (Краснов, Всевеликое войско Донское, с.155), Донская армия, к октябрю получившая стройную организацию, снабжённая всем необходимым, была готова к наступлению. Армия имела к тому времени 1282 офицера, 31 300 бойцов на фронте (Там же), до 150 орудий и 267 пулемётов и, кроме того, "молодую армию" в составе 20 000 бойцов ("Молодая армия" представляла собой регулярное войско, набранное из двух младших призывных возрастов (Прим.ред.)). Технические средства армии состояли из 68 самолётов, 14 броневиков, 3 бронепоездов, химического взвода, имевшего 257 баллонов с удушливыми газами и 15 000 дымовых шашек, 450 самокатов, более 3000 вёрст телеграфного и телефонного кабеля и более 2000 аппаратов". Источник: Комдив В.А.Меликов, профессор Академии Генерального Штаба РККА. Героическая оборона Царицына (1918 год). Печатается по изданию: Воениздат, 1940//Возвышение Сталина. Оборона Царицына.Ред.-сост.В.Л.Гончаров. М.,: Вече, 2010. с.171-172. Меня заинтересовало такое хорошее оснащение химического взвода - даже дымовые шашки.
домовой: культпросветработник пишет: А может, они их для самогонных аппаратов использовали? Да, именно так и использовали)). Причем это не было "секретом Полишинеля". Например, когда в 1919г, встал вопрос о возобновлении производства противогазов, и ГАУ, вместе с ЦУСом, обратилось в Совет Военной промышленности, тот всячески открещивался от организации этого производства. В частности, в декабре 1919г., Председатель упомянутого Совета Богданов писал НачЦУСа Эйсмонту: "... Так как, по сведениям Совета военной промышленности, газовые атаки на фронте почти совершенно не имели места, то имеет место опасение, что противогазы требуются фронтами без достаточных оснований и, или портятся там от неумелого обращения, или расходятся не по прямому назначению, подобно ручным гранатам, употреблявшимся в прошлую войну в больших количествах для целей рыболовства....". культпросветработник пишет: а вот такой факт вам известен? Да, это мне известно. культпросветработник пишет: Меня заинтересовало такое хорошее оснащение химического взвода - даже дымовые шашки. Дымовые шашки были, в общем то, непременным элементом снаряжения. Дело в том, что очень часто при производстве газовых атак, дабы "визуализировать" облако, (или перед выпуском газа для определения точного направления движения облака), к нему примешивался дым от шашек. Поэтому шашки имелись в любой химической части. Ратник пишет: Интересные "заметки на полях" я бы сказал. Вот строки из Тамбовской "Инструкции" Касинова)): "... Если был выпущен хлор, то слышится его запах, который трудно поддается описанию, так как он не имеет сходства с запахом какого-либо известного нам вещества, но он почти всем известен, так как часто засыпают отхожие места, так называемой хлорной известью, белым порошком в виде муки, который выделяет хлор в свободном состоянии...". С уважением, домовой
культпросветработник: домовой пишет: Дымовые шашки были, в общем то, непременным элементом снаряжения. Дело в том, что очень часто при производстве газовых атак, дабы "визуализировать" облако, (или перед выпуском газа для определения точного направления движения облака), к нему примешивался дым от шашек. Поэтому шашки имелись в любой химической части. Да-да, я в курсе. Поэтому подивился такой образцовой, по меркам старого времени, укомплектованности части. Не отложилось ли в документах, откуда она взялась - запасы "старой армии"? домовой пишет: Например, когда в 1919г, встал вопрос о возобновлении производства противогазов, и ГАУ, вместе с ЦУСом, обратилось в Совет Военной промышленности, тот всячески открещивался от организации этого производства. Насколько я слышал, в 1919-м встал вопрос о производстве и своих газов - но дошло ли до дела? Кстати, кроме противогазов изготовлялась ли и прочая арматура? домовой пишет: Работа затягивается, но, думаю, к зиме закончу. А где – не знаю – кто возьмется печатать серию статей, а получается именно серия из 4-6 работ. Хм... В принципе, ещё обстоятельный разбор нескольких наиболее важных эпизодов, некоторых аспектов и можно уже писать книгу о химическом вооружении ГВ - наподобие "Военлетов погибшей империи", только по другому виду оружия. Может, на такое издательство и найдётся - вопрос ведь совершенно не проработан. домовой пишет: Спасибо. Еще одно подтверждение того факта, что газовая борьба во время Гражданской войны рассматривалась как "естественное приложение к войне")). Мне, кстати, пришло в голову, что после ПМВ ни одна страна на деле принципиально не отказалась от химического оружия, а РСФСР-СССР тем более. То, что будущая война будет "химической" признавалось абсолютно всеми - советское командование, к примеру, в 30-х считало, что противник как минимум будет поражать газами военную и обозную конницу РККА. В свете этого странны нынешние обвинения в "нарушении конвенции". Может, здесь и кроется ответ, почему в ВМВ химоружие почти не применялось - это как ядерное оружие, если есть у всех - применять его самоубийственно, и сам факт его наличия его является грантией безопасного баланса. Но это так, мысли в сторону.
домовой: культпросветработник пишет: Не отложилось ли в документах, откуда она взялась - запасы "старой армии"? Наверное отложилось. Но я этим вопросом пока не занимался. Что же касается снаряжения и имущества, то, таки да, запасы старой армии. Дело в том, что еще летом 1917г., т.е. до прихода к власти большевиков, в промышленности возникли серьезные проблемы с сырьем, энергией и транспортом. Недостаток же квалифицированной рабочей силы сказывался и в 1915г. (недаром Гучков активно писал статьи и требовал от Правительства, во-первых, не призывать рабочих в армию, и, во-вторых, вернуть из армии уже призванных туда). Все эти проблемы привели к тому, что в октябре 1917г. останавливается завод Любимова, Сольвэ, затем Славянский завод. Вслед за ними резко снизили объемы выпуска хлора и заводы Ушкова. Остановка хлорных заводов неизбежно привела к остановке и других, выпускавших фосген, хлорпикрин и т.д., поскольку хлор являлся основным сырьем для производства указанных У.С. В результате, последние пуды У.С. были произведены в декабре 1917г. Нельзя не упомянуть и о том, что еще весной 1917г. активно обсуждается и, в результате принимается, решение о "демобилизации химической промышленности". Новые заказы на У.С. не выдаются, а старые начинают аннулироваться. В 1918г. У.С. уже не производятся. Поэтому обеспечить имуществом вновь формируемые химкоманды возможно было только из старых запасов. Про Огнеметно-Химический батальон я уже говорил. Такая же картина имелась и в упомянутом химвзводе Краснова. У красных - то же самое. культпросветработник пишет: Насколько я слышал, в 1919-м встал вопрос о производстве и своих газов - но дошло ли до дела? Кстати, кроме противогазов изготовлялась ли и прочая арматура? Это Вы "кузнечика" в ЖЖ начитались?))) Вот уж, прости Господи, "исследователь"))) Начало всей этой истории было положено летом 1918г., когда Склянским было предписано, чтобы "... деятельность Технических Артиллерийских Заведений должна быть восстановлена и развита в самый кратчайший срок, и что дела, касающиеся означенных учреждений необходимо проводить в спешном порядке...". Поскольку производство У.С. также относилось к Артиллерийскому Ведомству, НачГАУ Михайлов, в уже упомянутом докладе от 10/12 авгкста 1918г., подробно расписывал положение дел с противогазами, баллоным хозяйством и химическими снарядами. Одновременно он испрашивал указаний - следует ли возобновлять производство всего этого имущества. Однако, судя по докладу, и по тем соображениям, которые он там высказывал, означенного имущества было вполне достаточно, и возобновлять производство не следовало. В результате именно так и было решено. Весной же 1919г. этот вопрос возник вновь, но обусловлено это было вовсе не тем, что "...командование Красной Армии перед лицом усиливающегося натиска белых вспомнило о смертоносном оружии массового поражения…", а совсем другими причинами. Дело в том, что хранящиеся баллоны с газами активно портились и ржавели в результате, как ненадлежащих условий хранения, так и весьма высокой коррозией вследствие действия хлора, образующего с влагой соляную кислоту. Надо было что-то делать. В первое время даже высказывались мысли об уничтожении всех имевшихся запасов, однако такой подход, совершенно справедливо, был отвергнут. Существовал проект организации при Центральном складе удушающих средств в Очаково переливочной мастерской, которая осуществляла бы переливку газов в исправные баллоны. Правда, этот проект, ввиду нехватки средств, так и остался на бумаге. Масла в огонь подлило требование Наркомзема от 8 марта 1919г. на "15000 больших и 10000 малых" баллонов с У.С. для травления саранчи и сусликов. Кстати, экспедиции эти были проведены, правда не в 1919г., когда их, все же отложили, ввиду нехватки газов, а в 1921-23г.г. Причем, благодаря им удалось, в буквальном смысле, спасти урожай, подвергшийся «массированной атаке» саранчей в некоторых Поволжских губерниях. Имеется целый ворох благодарственных телеграмм от крестьян, в которых они низко кланяются химикам и просят прислать еще газов. Любопытно, что опыт, полученный в этих экспедициях, был весьма внимательно изучен в Америке, где также травили вредителей удушающими газами. Тема, кстати, весьма интересная.))) Итак, имелись две причины – порча баллонов и нужда в газах промышленности и сельского хозяйства – которые вынуждали принять какое-то решение. Наконец, Междуведомственной комиссией такое решение, весьма разумное, кстати, было принято - передать "больные" баллоны в ведение ВСНХ "для использования в культурно-промышленных целях", ГАУ же, вместе с ЦУСом, "озаботится об освежении запаса газов". Но, "озаботится" этим можно было только одним путем - возобновлением производства. ГАУ и озаботилось. Был запрошен Полевой штаб на предмет потребности фронтов в У.С., осмотрены заводы, поставлено "на уши" ВСНХ и Реввоенсовет. Ставился даже вопрос – «Считать ли удушающие газы боевым оружием?» В результате 17 июня 1917г. состоялось заседание, под председательством Елизарова, где было принято решение иметь запас У.С. в 20000 пудов и если он станет меньше, тогда возобновить производство. Но, поскольку, такое количество У.С. имелось, требований с фронтов не было, денег тоже, было решено от возобновления производства отказаться. Вновь к этому вопросу вернулись лишь в конце 1922г., когда и началось реальное производство химического оружия. Обо всем этом я уже немного писал http://scepsis.ru/library/id_3051.html Кстати, по поводу завода «Фосген». Нашему «исследователю» невдомек, что же на самом деле производил этот завод в 1919г. А делал он уксусный ангидрид, Михлеровский кетон и другие реактивы, использовавшиеся в фармацевтической промышленности и для изготовления красителей. Нужда в них была весьма высока, поэтому и рабочих возвращали с фронта. Что же касается «другой арматуры», то, кроме небольшого количества фибровых прокладок и нескольких специальных ключей, ничего не делалось. культпросветработник пишет: и можно уже писать книгу о химическом вооружении ГВ Для книги нужно в архивах еще лет десять поработать.)) культпросветработник пишет: пришло в голову, что после ПМВ ни одна страна на деле принципиально не отказалась от химического оружия, а РСФСР-СССР тем более. То, что будущая война будет "химической" признавалось абсолютно всеми Именно так. Я могу даже сейчас, навскидку, привести с полдюжины высказываний и нащих, и немцев, и англичан, и французов и других об этом. Поэтому мне абсолютно не понятны стенания либералов вокруг "ацкого химоружия". Что же надо было делать? Разоружаться, сохраняя белость и пушистость, а затем встречать врага вилами и кольями? культпросветработник пишет: Может, здесь и кроется ответ, почему в ВМВ химоружие почти не применялось - это как ядерное оружие, если есть у всех - применять его самоубийственно, и сам факт его наличия его является грантией безопасного баланса. Это очень серьезный вопрос. Полное отсутствие исследований его оставляет нам только возможность гадать, основываясь на собственном "соке мозга". Поэтому комментировать Вашу гипотезу, а уж, тем более, спорить с ней, не возмусь. Вполне возможно, Вы правы. ..... А может нет....))) С уважением, домовой.
культпросветработник: домовой пишет: Это Вы "кузнечика" в ЖЖ начитались?))) Вот уж, прости Господи, "исследователь"))) Вынос мозга "богомола", как я его называю, видел, и он уже успел назвать меня "пьяной тварью, гадящей в подъездах". Надеюсь, его все-таки забанят. Нет, это я в одном томе "Труды ЦСУ" год назад читал документ на эту тему, но вопросом тогда не интересовался. За объяснение спасибо, действительно, кое-что читали - ссылку на вторую вашу статью, как вы видели, я сам тут разместил. домовой пишет: Для книги нужно в архивах еще лет десять поработать.)) Ну, это смотря, как подходитьк вопросу. Двух-трех лет, думаю, может хватить хотя бы на раскрытие общей темы. Но это, конечно, вопрос будущего. домовой пишет: Это очень серьезный вопрос. Полное отсутствие исследований его оставляет нам только возможность гадать, основываясь на собственном "соке мозга". Поэтому комментировать Вашу гипотезу, а уж, тем более, спорить с ней, не возмусь. Вполне возможно, Вы правы. ..... А может нет....))) Да, гипотеза есть не более чем гипотеза, может, здесь сразу несколько факторов сыграли свою роль. В общем, большое спасибо за разъяснения, Александр, удачи вам в работе.
Ратник: домовой пишет: Все эти проблемы привели к тому, что в октябре 1917г. останавливается завод Любимова, Сольвэ, А это что за заводы? И еще,простите уж за вопрос дилетанта по истории военной химии-а иприт в Россию не успели поставить или возможно планировали.И свое производства этого ОВ не планировалось развернуть?
домовой: Ратник пишет: А это что за заводы? Заводы в Славянске, принадлежавший Южно-Русскому О-ву выделки и продажи соды, в Лисичанске – О-ву Любимова-Сольвэ и Ко – приспособлены к производству удушающих средств в конце 1915г.; на обоих вырабатывался жидкий хлор электролитическим способом, путем электролиза поваренной соли с последующим сжижением, с той лишь разницей, что в Лисичанске применялись ртутные электроды, а на заводе в Славянске – угольные. Заводы эти единственные в России, работавшие электролитическим способом, дали большую часть общаго поставленного в течение всей войны количество удушающих средств (238.664 пуд. – 02 фунт. из общего количества 270.934 пуд). В начале 1917г. на заводах Любимова-Сольвэ и Ко было организовано производство фосгена, причем в течение 1917г. было выработано 1.500 пудов этого вещества. Считалось, что "... заводы в Славянске и, главным образом, в Лисичанске, могут считаться наиболее налаженными и внушающими доверие заводами. Условиям производства много содействует близость угольного района, обеспечивающая от топливного кризиса и наличность на заводах самостоятельных электрических станций...". Ратник пишет: И еще,простите уж за вопрос дилетанта по истории военной химии-а иприт в Россию не успели поставить или возможно планировали.И свое производства этого ОВ не планировалось развернуть? Помилуйте, за что же мне Вас прощать)) Поставки иприта в Россию не планировались и оный иприт сюда не поставлялся. Вопрос о производстве иприта был поднят в конце 1922г. Комиссией Ипатьева. Первый иприт получен в 1924г. До этого времени иприта в России не было. Есть, впрочем, подозрение, что в 1919г. белые на Севере применяли против красноармейцев 6-й армии снаряды с ипритом, поставленные англичанами, но, пока, это остается только подозрением. Точно определить весьма трудно, поскольку в английских ведомостях не делается разделения химснарядов по типам. Пишут просто - gas shells. С уважением, домовой
Ратник: А была ли какая-то особая маркировка химбоеприпасов в РИА (перекочевавшая в таком случае в РККА во время гражданки) по типу западных армий-желтый крест","зеленый крест",белая звезда","красная звезда" и проч.?
домовой: Ратник пишет: А была ли какая-то особая маркировка химбоеприпасов в РИА (перекочевавшая в таком случае в РККА во время гражданки) по типу западных армий-желтый крест","зеленый крест",белая звезда","красная звезда" и проч.? 1. Кресты - известная маркировка. "Звездами" хиснаряды никто не маркировал))) 2. Про русские снаряды я уже немного писал. [url=http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Domovoi/(110412001224)_K_voprosu_o_konstrukcii_i_snaryazhenii_himicheskih_snaryadov.pdf]click here[/url] Они же были и во время Гражданской. С уважением, домовой
домовой: Выложил информацию о заводах, производивших У.С. в 1915-1918г. Предприятия, вырабатывающие У.С. в 1915-1918г. С уважением, домовой
Ратник: Спасибо,интересная информация. А хотя бы кратко можно-где производились средства защиты (заводы),в какой период и количество. Я так понимаю львиная доля запасов к началу гражданки была сосредоточена в европейской части страны?
домовой: По противогазам есть великолепная книга Фигуровского Фигуровский К этому могу добавить только то, что, помимо всевозможных мастерских Земгора и Химического Комитета, основное производство противогазов было сосредоточено в Петрограде на заводах "Респиратор" и "Противогаз". Заводы эти в 1918г. были ликвидированы. Когда весной 1918г. встал вопрос о возобновлении деятельности "Технических Артиллерийских Заведений", Михайлов Вадим Сергеевич (НачГАУ) составил (с подачи 2-го отдела Хим. К-та) свой доклад, который он и начал с противогазов. Причем писал, что 1. Готовых противогазов имеется 587.000 шт. в т.ч. в Москве - 350.000 в Петрограде - 150.000 в Тамбове - 87.000 2. Кроме того, имеется огромное количество противогазовых частей, в частности в Петрограде 500.000 масок и 200.000 жестянок, в Москве 700.000 масок и 600.000 жестянок. Запасов активированного угля не было, однако получить таковой можно было с газовых заводов, в частности, с Московского. В 1916-1917г. маски делались на петроградском заводе "Треугольник", жестянки - на различных заводах, которых было легион, например, на парфюмерной фабрике Брокара, в ее коробочном цехе, активированный уголь получали с газовых заводов, снабженных специальными "подовыми печами". Правда, цифры эти явно занижены, ибо Вадим Сергеевич не имел полной информации, о чем свидетельствуют более поздние документы. Вообще документов по противогазам навалом. Я просто их еще не разбирал досконально. Могу сказать лишь то, что, несмотря на солидную цифру в полмиллиона готовых противогазов, почти все они в 1918г. были отправлены в войска, причем требования продолжали поступать. Это заставило ГАУ возбудить вопрос об организации Противогазовой мастерской. После всех разбирательств - где и кому ее организовывать и организовывать ли вообще, было принято решение устроить ее в Москве. Для этих целей предлагалось два места - помещения винного склада №1 на Новоблагословенной улице, около Курского вокзала и помещения пуговичной фабрики Бенно-Ронталлера, на Покровке, 76. В результате, выбрали второй вариант, и в 1919г. мастерская начала работать с производительностью, первоначально 1000 противогазов в день. В дальнейшем, производительность возрасла. Вообще же мастерская планировалась на производительность 3000 противогазов в день. Вообще же тема чрезвычайно интересная. Я ей когда-нибудь займусь.))) С уважением, домовой.
Ратник: Спасибо.Блестящие знания!! Такой подвопрос еще-иностранные противогазы поставлялись в Россию во время ПМВ?И если были,то в каких количествах?
домовой: Поставлялись. В каких количествах не знаю, но тот же Фигуровский об этом пишет. Когда англичане поняли все преимущества респиратора Зелинского, они сплавили свои противогазы в Россию. Нердко проскакивают сведения об английских противогазах. Но все предпочитали Кумманта-Зелинского, по понятныи причинам. С уважением, домовой
Ратник: А вот интересно-на Западном фронте наши противогазы Зелинского использовались?
Начбоеучастка: Из оперативной сводки штаба 2-й дивизии Донецкой группы войск от 6 февраля 1919 г. Оперативная сводка к 17 час. февраля 6 Карта 10 верст в дюйме .... Эшелоны под моим командованием с химическими снарядами оставил на ст. [Яма], а часть на ст. Лоскутовка ... 44/оп Начальник 2-й дивизии Лобин Начштаба Базылев Врид. политкома дивизии Николаенко ЗЫ1. Это 2-я партизанская дивизия группы Кожевникова ЗЫ2. Яма -ныне Северск на линни Красный Лиман-Артемовск, Лоскутовка в районе Лисичанска
домовой: Ратник пишет: А вот интересно-на Западном фронте наши противогазы Зелинского использовались? Затрудняюсь с ответом. Информации о том, что из России был какой-то экспорт противогазов мне не встречалось, однако, приобрести таковые союзникам было вполне возможно. Поэтому, весьма вероятно, что использовались. Начбоеучастка пишет: Из оперативной сводки штаба 2-й дивизии Донецкой группы войск от 6 февраля 1919 г. Спасибо, интересная информация. С уважением, домовой
культпросветработник: домовой пишет: Когда англичане поняли все преимущества респиратора Зелинского, они сплавили свои противогазы в Россию. Нердко проскакивают сведения об английских противогазах. Нда... У Эйхе в "Опрокинутом тыле" есть цитата об этих заграничных противогазах. "Под видом срочно необходимого и важного боевого снабжения завозились иногда совершенно ненужные или имевшие весьма относительные для ведения войны значение предметы, к примеру, противогазовые маски и ручные гранаты, которые в условиях гражданско войны находили ограниченное применение". (с.126-127). Кстати, относительно "ограниченного применения": как же это так получается: в 1919-м красные войска говорят Москве, что химических атак на фронте нет и не предвидется, а вот противогазов приходится отправлять целых полмиллиона штук?
культпросветработник: В книге "Документы о немецких зверствах в 1914–1918 гг. — М.: ОГИЗ, Госполитиздат, 1942." есть такие строки: http://militera.lib.ru/docs/da/o_nemetskih_zverstvah/07.html Прибывшие из Харькова и Минска беженцы сообщают, что последнее время немцы перестали вешать и расстреливать. Вместо этого они просто загоняют всех обреченных в сарай, который затем обдают удушливыми газами... Пользуясь приказом о трудовой повинности женщин, немецкие белогвардейцы врываются в частные дома, откуда насильно увозят с собой всех молодых женщин от 16 лет-Немцы и буржуазия пользуются народной темнотой, усиленно разжигают национальную ненависть, а сами покрепче накидывают ярмо на трудящихся. ЦГАОР и СС, ф. 393, оп. 24, д. 66, л. 151. Из обзора Бюро печати, май 1918 г. Я лично подозреваю здесь глупость - как с Анненковым, который пыль принял за удушливые газы, вдруг оказавшиеся у семиреченских крестьянских партизан. Во-первых, "обдавать удушливыми газами" сараи с людьми - это неудобно и опасно: можно ведь и себя задеть. А во-вторых, зачем такие сложности, если можно просто расстрелять? К тому же сообщение от Бюро печати, которое не слишком-то строго проверяло информацию. К примеру, в Николаеве у него немцы 5000 человек казнили. Опять-таки, в 1942 г. вряд ли были охотники серьезно проверять информацию, а образ прототипа газовых камер явно мог понравиться. Впрочем, сообщение дает представление о том, что удушливых газов тогда боялись, а также показывает, как много было слухов относительно них - ведь что это такое, представляли далеко не все. Отсюда и частая путаница. А вы говорите, Анненков, боевой офицер.
домовой: культпросветработник пишет: Кстати, относительно "ограниченного применения": как же это так получается: в 1919-м красные войска говорят Москве, что химических атак на фронте нет и не предвидется, а вот противогазов приходится отправлять целых полмиллиона штук? 1. Газобаллонных атак, действительно, не было. (Впрочем, я уже говорил, что в переписке между ГАУ и Советом военной промышленности от весны 1920г., имеется упоминание, ято «… Промвоенсовету хорошо известно, что в течение 1919г.на всех фронтах было применено не более двух газовых атак…». Что именно имелось в виду, я, пока, не знаю). Однако стрельбу химснарядами практиковали все стороны, причем довольно активно, о чем говорит Ваша же подборка. 2. Сама необходимость противогазов ясна из следующей цитаты: «…характерное отличие противогаза, как снаряжения, от всех других видов снаряжения, заключается в том, что: - если будет признана только возможность газовых атак, то Армия должна быть снабжена противогазами, независимо от того, имели ли фактически место газовые атаки на каком-нибудь из фронтов, и - противогаз является снаряжением такого рода, что если только признается возможность газовых атак, а вместе с ней и необходимость противогазов, то таковыми должен быть снабжен весь личный состав Красной Армии, включая и все тыловые учреждения…». 3. Что касается «баланса» расхода-прихода-наличия противогазов, то приведу следующую цитату: «….В докладе вам от 10/12 октября с. г. запас противогазов Куманта-Зелинского достигал 500.000 шт. каковой был признан достаточным, с условием пополнения этого запаса по расходовании его. Проект организации сборочной противогазовой мастерской был одобрен, выделен аванс, с тем, чтобы закончить к 1 февраля 1919 г. Средний расход противогазов исчислен в ? 30.000 шт. ежемесячно. За истекшие 4 месяца август-ноябрь включительно отпущено около 180.000 шт. противогазов, т. е. 45.000 в месяц. Таким образом, на декабрь январь и февраль 1919 г., по расчетам, могло понадобиться 135-180.000 противогазов. За вычетом 180.000 и 60.0000 противогазов, затребованных на декабрь и частью отпущенных, остается в распоряжении ГАУ около 260.000 Между тем в последнее время стали поступать усиленные требования из внутренних округов. Так особенно с южного фронта от Начсанюж Фишмана - 135.000 от Начснабюжа Домбровского - 200.000 от Елецкого Наокарту Верховского - 135.000 шт. В ближайшем будущем также предвидится усиленное требование на противогазы, которое ГАУ удовлетворить не в силах….». Такие дела)) культпросветработник пишет: вряд ли были охотники серьезно проверять информацию, а образ прототипа газовых камер явно мог понравиться. Однако эту информацию, все же, следует проверить. С уважением, домовой
культпросветработник: домовой пишет: противогаз является снаряжением такого рода, что если только признается возможность газовых атак, а вместе с ней и необходимость противогазов, то таковыми должен быть снабжен весь личный состав Красной Армии, включая и все тыловые учреждения… Тогда понятно. Перестраховка. домовой пишет: Впрочем, я уже говорил, что в переписке между ГАУ и Советом военной промышленности от весны 1920г., имеется упоминание, ято «… Промвоенсовету хорошо известно, что в течение 1919г.на всех фронтах было применено не более двух газовых атак…». Что именно имелось в виду, я, пока, не знаю Да, мне еще говорили, что один из этих случаев мог быть химатакой при взятии Перми, хотя я источник пока не нашел. Кстати, вы еще не добрались до документов противогазовой команды 3-й армии? Если такая атака была, то неудивительно, что 3-я армия озаботилась подготовиться к повторному применению газов. домовой пишет: Однако эту информацию, все же, следует проверить. Думаю, если что-то такое было в реальности, мы бы об этом уже знали. Такой способ казни должен был бы приобрести широкую огласку. Впрочем, я попробую посмотреть в библиотеке книги о немецкой оккупации, может, там что-то такое будет.
Ратник: культпросветработник пишет: Да, мне еще говорили, что один из этих случаев мог быть химатакой при взятии Перми, хотя я источник пока не нашел. Кстати, вы еще не добрались до документов противогазовой команды 3-й армии? Если такая атака была, то неудивительно, что 3-я армия озаботилась подготовиться к повторному применению газов. А хоть что-то подробне об этом можно?
домовой: культпросветработник пишет: Кстати, вы еще не добрались до документов противогазовой команды 3-й армии? Нет. Востоком я еще не занимался. культпросветработник пишет: Тогда понятно. Перестраховка. Не совсем. Основные поставки осенью-зимой 1918г. были на ст. Обозерская Кедрову и штабу Беломорского фронта, в Котлас Геккеру, в Вологду начснаб Сев-Вост. фронта, где противогазы весьма пригодились, а также 3-й и 5-й армиям. культпросветработник пишет: Думаю, если что-то такое было в реальности, мы бы об этом уже знали. Такой способ казни должен был бы приобрести широкую огласку. Почему он должен был "приобрести широкую огласку"? Никаких объективных причин я этому не вижу. Обычный способ казни, ничем особенным в глазах людей того времени не отличающийся от тех же расстелов и повешений. Думаю, что упомянутое в предыдущем документе закапывание живьем выглядело более зверским способом. Ну, а не знаем мы еще очень много... С уважением, домовой.
культпросветработник: По харьковщине ничего не нашел. Правда, попалось вот это: Уржумское направление. Отбив наступление красных наши части овладели рядом д.д.: Сандещур, Максимов, захвачено 2 пулемёта, 25 пленных. Другая колонна, отбивая атаки красных, за день 25 мая взяла 4 пулемёта, 118 винтовок, 107 пленных, 10 двуколок, 2 воза пулеметных лент, лошадей и другое военное имущество. Южнее красные, обстреляв ураганным огнём химическими снарядами д.Безнешурь и Арзай и перейдя большими силами в наступление, несколько потеснили наши части из названных деревень Сводка Сибирской армии за 27 мая. "Вестник Приуралья", орган Управления Челябинском округом. 1 июня 1919 г.
Ратник: А где здесь упоминание про химоружие?
домовой: Таки да. Присоединяюсь к вопросу)) Кстати, выложил в своей ЖЖешке некоторые сведения по химснарядам (окраска, маркировка, рецептуры и технологии снаряжения) с картинками)) click here А также о количестве химснарядов, "доставшихся в наследство Советской Республике от Российской Империи) click here С уважением, домовой
культпросветработник: Там еще есть. Глазовское направление. Севернее ж.д. красные атаковали наше расположение, но каждый раз отбивались с большими потерями. Контратакой наших частей занята деревня Сидорово, что 6 вер. ю.в.Килигинского: южнее Килигинского противник перешел в наступление и обстрелял химическими снарядами, вызывающими слезоточение, д.Самково, что 16 верст западнее с.Путино. Южнее ж.д. красные перешли в наступление на д.Мозингур и Николичи, но были отбиты. Здесь нами были захвачены пулеметы, винтовки и пленные. Сводка Сибирской армии к 1 апреля. "Приуральский Вестник", 3 апреля 1919 г. Подчеркивание моё.
культпросветработник: Ратник пишет: А где здесь упоминание про химоружие? Виноват, исправил. Там про стрельбу химснарядами было. домовой пишет: Кстати, выложил в своей ЖЖешке некоторые сведения по химснарядам (окраска, маркировка, рецептуры и технологии снаряжения) с картинками)) Спасибо, посмотрим.
культпросветработник: Вовзращаясь к вопросу о химснарядах при подавлении сибирских партизан. ... Район Тасеевский. Русский отряд штабс-капитана Пономарева несмотря на непроходимые дороги в тайге и испорченые неприятелем мосты, достиг 15/VI дер.Таловской. Здесь сильный большевистский отряд под командой Янсона минировал большой мост через реку Шилку и занял укрепленную позицию на правом берегу этой самой реки. Когда приблизилась наша разведка, тогда неприятель подорвал мост. После обстрела большевиков несколькими химическими снарядами весь отряд Янсона в количестве нескольких сот человек разбежался. Пожар моста, вспыхнувший при взрыве, был потушен. После переправы на другой берег приняты меры для преследования большевиков. [...] Генерал-квартирмейстер, подолковник Клецанда 18/VI 1919 г., г.Иркутск. Источник: Партизанское движение в Сибири. Том 1. Енисейский край. М.-Л., Госиздат. 1925 г. с.185-186.
Ратник: А не в курсе в какое соединение входил упомянутый отряд шт.-кап. Пономарева?
культпросветработник: Что значит, в какое? Группа в составе войск, действовавших на Тасеевском фронте, конечно. Такие же группы были под началом Красильникова, Розанова и пр. Больше о Пономареве ничего не написано.
Ратник: культпросветработник пишет: Что значит, в какое? Группа в составе войск, действовавших на Тасеевском фронте, конечно. Такие же группы были под началом Красильникова, Розанова и пр. Интересовало из какого подразделения был отряд Пономарева?Если это розановцы-то это мог быть и Отряд Особого назначения Енгубернии и енисейские казаки и дружины самоохраны.А может вообще из состава гарнизона Красноярска? А красильниковцы-это красильникоцы. культпросветработник пишет: Больше о Пономареве ничего не написано. Тогда вопрос снимается.Вопросов больше не имею. Так и должен был звучать ответ по идее:"К какому подразделению пономаревцы принадлежали точно - неизвестно (не написано)".
культпросветработник: Кстати, книгу можно скачать здесь. http://mirknig.com/knigi/military_history/1181437311-partizanskoe-dvizhenie-v-sibiri-tom-1-prieniseyskiy-kray.html Про Пономарева на сибирском форуме спроси.
Ратник: культпросветработник пишет: Про Пономарева на сибирском форуме спроси. Была такая идея.За ссылку спасибо!
культпросветработник: При пересмотре книги на стр.94 нашел момент, который я упустил... Выписка из разговора по прямому проводу 20 февраля 1919 г. с чиновником Григоровым и прапорщиком Шемякиным. (говорит прапорщик Шемякин): [...] 17 февраля было наступление на деревню Тасеево, но вышло неудачно виду малочисленности штыков, патронов и снарядов и, кроме того, встретили как природные, так и искусственные препятствия. Потери в общем громадные: убитых 25 человек, из них пять офицеров; раненых 103 человека, из них 21 офицер; без вести пропавших около 18 чел. Противник бодрствует и по получении всего требуемого надеется сломать последних; красных около двух с половиной тысяч, и у них все преимущественно лыжникии и хорошие стрелки, которые подпускают вплотную и стреляют наверняка и, кроме того, неудобство наступления, это - страшно глубокий снег. Окопы у них до четырех линий, перед окопами вкопаны в снег бороны, так что подступ к ним невозможен. Полк просил связаться с высшими начальствующими лицами и получить химические снаряды, зажигательные гранаты и шрапнели по 1000 штук и более1 И сноска: 1Затем следует длинный перечень высылаемого для отрядов военного снаряжения, который нами опускается. Ред. А жаль... искренне жаль. Но во всяком случае, теперь понятно, как химснаряды оказались на партизанском фронте. По-видимому, с их помощью предполагалось сломать оборону Тасеево, поэтому прапорщик попросил снаряды как само собо разумеющееся.
Ратник: А вот это похоже уже действительно красильниковцы.Шемякин-впоследствии капитан,нач штаба бригады (Пономарев-также,впоследствии капитан). Спасибо.Значит и красильниковцы использовали химснаряды...
культпросветработник: Ну, а чем они хуже "кровавого изверга" Тухачевского? Ну, раз такой разговор затеялся... На ВИФе как-то была дискуссия о "тамбовских газах", ну, и в комментах попался такой кусок: чважаемой Прудниковой! А считают ли законченными сволочами чехов, которе в июне 1919 года применили ядовитые газы против партизан Шиткинского фронта, обстреляв тайгу а окрестностях сел Бирюса, Ст. Акульшет. В результате этого обстрела и проведенной карательной операции Шиткинский фронт был временно разгромлен, пострадало очень много жителей сел. Эффект был достигнут - на два месяца боевые действия в зоне ж.д. (в районе Тайшета) прекратились. Отравленных партизан десятками погрузили в эшелоны смерти. Так почему Тухачевский "сволочь" а мирные чехи - друзья. Олег. -------------------------------------------------------------------------------- От Игорь Сальников К Олег Романовский (02.12.2009 09:18:16) Дата 02.12.2009 09:40:28 Простите, а что является источником сей примечательной информации -------------------------------------------------------------------------------- От Олег Романовский К Игорь Сальников (02.12.2009 09:40:28) Дата 02.12.2009 22:50:58 Источником сей примечательной информации есть воспоминания выживших после применения газов - моего деда - помощника Командующего Шиткинским партизанским фронтом Романовского П.Г. Второго моего деда Кислова М. П. умершего в 1936 году в результате болезни легких полученной от отравления. И многи другие. Олег. -------------------------------------------------------------------------------- От Нумер К Олег Романовский (02.12.2009 22:50:58) Дата 03.12.2009 03:33:30 Это конечно интересно, но Ваш дедушка может и ошибаться. Особенно про эшелоны смерти сомнительно. -------------------------------------------------------------------------------- От Олег Романовский К Нумер (03.12.2009 03:33:30) Дата 03.12.2009 17:41:01 Мой дедушка не мог ошибаться так-как три месяца сам провел в этом эшелоне, освобожден налетом партизан в октябре 1920г. В дальнейшем кстати известная личность комбриг Романовский п.Г. - командир 4-го Волочаевского сп во время КВЖД, комендант Де-Кастринского УР до ареста в январе 1938г. С уважением Олег. ------------------------------------------------------------------------------- От Прудникова К Олег Романовский (03.12.2009 17:41:01) Дата 03.12.2009 18:42:13 Еще раз: у вас его рассказы не оформлены письменно? -------------------------------------------------------------------------------- От Прудникова К Олег Романовский (02.12.2009 22:50:58) Дата 02.12.2009 23:42:24 А они у вас зафиксированы? Может, скинете? Ссылку гарантирую. -------------------------------------------------------------------------------- От Олег Романовский К Прудникова (02.12.2009 23:42:24) Дата 04.12.2009 09:05:57 Материалы можете поискать на Тайшетском сайте, там размещено несколько статей. Мои материалы только после опубликования, первая часть - начинается в №9 Военно-исторического архива за этот год. Олег. --------------------------------------------------------------------------------- Ссылку потерял как-то. Но любопытно - села обстреливаются то в апреле, то в июне... Я из интереса просмотрел весь ВИА за три года -- никакой информации. Странно... Правда, в ВИА нашлась справка на Романовского. Он там издал ряд статей о известном комиссаре Рудневе, который с его дедушкой Романовским крепко поцапался в период репрессий на Дальнем Востоке -- с плачевным итогом для последнего: Романовский Олег Вильгениевич. Родился 16 июня 1951 г. в г.Бреслав (БССР) в семье военного. В 1968 г. окончил 10 классов СШ в г.Львов. В 1973 году окончил Полтавское высшее военное командное училище связи. Службу проходил: В 1973-78 -- ГСВГ, командир радиовзвода, начальник связи ракетного дивизиона, 1978-80 -- ОдВО, начальник связи артиллерийского дивизиона. 1980-82 -- ТуркВО (ДРА-ОКСВА), начальниксвязи дивизиона, командир батареи управления. 1982-87 -- ЗабВО (МНР-39А), старший инженер техчасти полевого узла связи, офицер отдела связи штаба армии, старший офицер отдела связи армии. 1987-93 -- КВО, начальник связи 17 гв.тд, 6 гв. ТА. В 1993 году уволен в запас по сокращению штатов, подполковник запаса. Проживает: Украина, Харьковская область, Харьковский район, п.Горбань, пер.Сиреневый, дом 7. тлф.: (057) 75-43-189. Интересно было бы узнать, конечно, что там в воспоминаниях написано и насколько верны данные о "сотнях отравленных".
домовой: культпросветработник пишет: Интересно было бы узнать, конечно, что там в воспоминаниях написано и насколько верны данные о "сотнях отравленных". С Северным фонтом закончу, этот эпизод следующий в плане)). Давно я к нему присматриваюсь. С уважением, домовой
культпросветработник: домовой пишет: С Северным фонтом закончу, этот эпизод следующий в плане)). Давно я к нему присматриваюсь. Ваши слова радую. Спасибо, будем ждать.
культпросветработник: Александр, вы имели в виду вот эту сводку о предпологаемом газовой атаке у Ишима: Разведывательная сводка к 24 часам 23-го августа 1919 года 3-я АРМИЯ. Ишимское направление: <…> По показаниям перебежчика Штурмовой бригады, названная бригада отправлена в Ишим на формирование, где получила значительное пополнение. По показаниям пленного 1 Егерского полка, названный полк, будучи арьергардом отходивших частей, занимал участок на восточном берегу Тобола от г. Ялуторовска до Криволуцкой. По тем же данным и по показанию писаря штаба 2-й Сибирской дивизии, противник энергично укрепляет район г. Ишима – ст. Карасульская /40 верст западнее Ишима/ и сосредотачивает там войска (части 1 и 2-й Сибирский дивизий, Штурмовой бригады и конной части). Войска, как указывают на это документальные данные, приводятся в полную боевую готовность – в частях, значительно пополненных, ведутся усиленные занятия. По тем же данным, в районе г. Ишима формируется из мобилизованных призыва 21 и 22 годов 2 Егерская бригада в 2 полка численностью 3000 штыков, комбриг генерал Кузменко, пользующийся якобы большой популярностью среди офицерства. По тем же данным, противник якобы собирается около Ишима применять на фронте удушливые газы, для чего частями спешно затребованы противогазы. Гор. Ишим, по показаниям крестьянина-перебежчика, эвакуирован. По слухам, в ставке у Колчака происходило совещание с представителями Английской, Французской, Американской миссий, на котором было решено дать у Ишима генеральное сражение <…>
домовой: культпросветработник пишет: Александр, вы имели в виду вот эту сводку о предпологаемом газовой атаке у Ишима: Да, эту)). Но есть и еще один документ: "22/8 19/40 Из Штарма 3 НР 160/4966/р Наполеарм 5 срочно секретно Екатеринбург 22 августа 19 г. к 14 час. 2п карта 10 вер. точка. По войскам Сибирской группы 7 августа был секретный приказ относительно применения в скором времени удушливых газов точка Офицеры штадив 2 говорили, что около Ишима вероятно будет газовая атака спешно затребованы противогазы…" Этот эпизод надо бы покопать по фондам белых, дабы понять - что же там действительно затевалось, и не выдавала ли красная разведка желаемое за действительное, что, в общем, вполне вероятно. Я предполагаю, что если там что-то и было, то, скорее всего, были задействованы какие-то "химики", прошедшие обучение в Томске, в Огнеметно-Химическом батальоне. Должен же он был чем-то заниматься ... Если у Вас есть какая-либо дополнительная информация, буду рад обсудить)). С уважением, домовой.
домовой: Кстати, раз уж разговор зашел об ишимских партизанах, Розанове и Красильникове, приведу еще один документ. Хоть он и не по теме удушливых газов, но интересен тем, что иллюстрирует полную аналогию между Тамбовом и событиями в ишимском крае. В принципе, аналогичный приказ Розанова опубликован в книге Болдырева "Директория, Колчак, интервенты: Воспоминания" от 1925г.: Из приказа, губернатора Енисейской и части Иркутской губернии генерала С.Н. Розанова 27 марта 1919 г. Начальникам военных отрядов, действующих в районе восстания: 1. При занятии селений, захваченных ранее разбойниками, требовать выдачи их главарей и вожаков; если этого не произойдет, а достоверные сведения о наличности таковых имеются, - расстреливать десятого. 2. Селения, население которых встретит правительственные войска с оружием, сжигать; взрослое мужское население расстреливать поголовно; имущество, лошадей, повозки, хлеб и так далее отбирать в пользу казны. 3. Если при проходе через селение жители по собственному почину не известят правительственные войска о пребывании в данном селении противника, а возможность извещения была, на население накладывать денежные контрибуции за круговой порукой [так в документе - Ред.]. Контрибуции взыскивать беспощадно. Примечание Всякая контрибуция должна быть проведена приказом, притом по отряду. Суммы впоследствии сдать в казну. 4. При занятии селений, по разбору дела, неуклонно накладывать контрибуции на всех тех лиц, которые способствовали разбойникам хотя бы косвенно, связав их круговой порукой. 5. Объявить населению, что за добровольное снабжение разбойников не только оружием и боевыми припасами, но и продовольствием, одеждой и прочим, виновные селения будут сжигаться, а имущество отбираться в пользу казны. Население обязано увозить свое имущество или уничтожить его во всех случаях, когда им могут воспользоваться разбойники. За уничтоженное таким образом имущество населению будет уплачиваться полная стоимость деньгами или возмещаться из реквизированного имущества разбойников. 6. Среди населения брать заложников, в случае действия односельчан, направленного против правительственных войск, заложников расстреливать беспощадно. 7. Как общее руководство помнить: на население, явно или тайно помогающее разбойникам, должно смотреть как на врагов и расправляться беспощадно, а их имуществом возмещать убытки, причиненные военными действиями той части населения, которая стоит на стороне правительства. Генерал - лейтенант Розанов Однако, нижеприведенный документ мне не попадался: 1418/03942 о/с 12/9 - 16.30 Оперативная вне очереди Комгруппы Уфимской Комгруппы Волжской Комгруппы Уральской Копии: Надчив 13 Сибирской стрелковой, Наштарм 2 и 1 Наштагруппы Степной отдельной, Наштаглавковосток. Течение настоящей операции армии выяснилось что некоторых селениях красными под видом жителей оставлялись особые отряды иногда пулеметами скрытые домах подвалах скирдах огородах церквах и проч. которые по прибытии и расположении наших частей обычно ночью производили нападения на наши войска точка Были случаи когда такие нападения производили местные большевики точка Дабы раз навсегда покончить подобным предательством и избавить войска тяжелых положений Командарм приказал: +Девятое - перед расположением части в каждом селении вызывать старосту или оставшихся жителей опрашивать их наличие большевиков или спрятанного оружия предупреждая, что за всякое предательство будет произведена суровая расправа точка. В случае надобности брать заложников точка. Десятое - Случае проявления единичного предательства со стороны граждан виновных немедленно без суда расстреливать на месте, имущество преступника конфисковать пользу казны или уничтожать запятая при массовом предательстве местного населения или укрывательстве большевиков-предателей селение немедленно окружать виновных выданных жителями немедленно расстреливать на месте, а их имущество конфисковать или уничтожать запятая случае отказа от выдачи виновных разстреливать заложников или жителей через десятого точка. В случаях массового выступления жителей оружием руках против армии такие населенные пункты немедленно окружать запятая, всех жителей расстреливать, а самое селение уничтожать до тла точка. Одиннадцатое - указанный приказ командарма объявлять всюду прочитывая его перед сходом или через местные власти старшин, старост и т.д. точка. НР 03942 Ст. Петухово 12 сентября 1919 года Наштарм три Полковник Оберюхтин С уважением, домовой
культпросветработник: Приведу еще одну цитату по Севфронту. Надеюсь, пригодится. "Генерал Харрингтон не только полностью поддержал стремление военного министра [Черчилля] активизировать действия на Севере России, но и выступил с собственной инициативой. Он предложил снабдить части генерала Айронсайда отравляющими газами, которые прошли испытания в последние месяцы войны, но никогда еще не применялись в деле. Черчилль колебался... Но не потому, что его пугала перпектива пустить в ход страшное химическое оружие. Заботило другое. "Уверены ли вы, - спрашивал он Харрингтона, - что разумно обнаружить секрет нашего нового газа ради такого ограниченного употребления, каое возможно при ограниченном масштабе действий в Северной России?" Харрингтон ответил, что эксперты по газу из военного министерства высказались в пользу его применения на Севере России. Военный министр был доволен. "Конечно, мне бы очень хотелось угостить большевиков газом, если мы можем себе это позволить", - писал он (21). Не менее хотелось того же генералу Айронсайду, как он сообщал в военное министерство. Оттуда известили, что с окрытием навигации при первой возможности будут посланы 24 офицера - специалисты по газовому оружию со всем необходимым снаряжением. 21 - Gilbert M. Winston S. Churchill. Vol. 4: 1916-1922. L, 1975. P.274. Цитата по: Н.Г.Думова, В.Г.Трухановский. Черчилль и Милюков против Советской России. М., Наука, 1989. С.112. Хотя Трухановский (а именно он единственный советский биограф Черчилля) не уточняет, когда состоялись эти инициативы, по смыслу это где-то апрель 1919 г.
культпросветработник: Очередные химснаряды. 1 августа 1918 г., сражению за гору Извоз под Верхнеуральском между войсками Блюхера, пробивающимися к красным, и частями Уральского корпуса Ханжин. "После перегруппировки силы партизан короткими перебежками, используя небольшие естественные укрытия, стали продвигаться вперед, вверх. Но противник обрушил на атакующих шквальный огонь. Он применил, наряду с обычными и химические снаряды" ЦГАСА. Ф.3572. Оп.1. Д.55. Л.4 И.Ф.Плотников. Героическая эпопея Уральской партизанской армии Блюхера. Уфа, 1986. С.129. К сожалению, понять, "кто стрелял", трудно. Блюхеровцам противостоял целый ряд полков (в основном казачьих), а также мелкие части: Троицкая офицерская сотня, роты миасских стрелков, две роты морских стрелков. Артиллерию имел отряд Анненкова (два орудия) и 3-я Оренбургская батарея (видимо, тоже два орудия, т.к. Плотников пишет - "всего группа имела... четыре орудия). Также 27 июля Ханжин прказал перевести в Верхнеуральск две роты чехословаков с орудиями. После сражения за гору Извоз силы белых имели 6 орудий.
культпросветработник: домовой пишет: Если у Вас есть какая-либо дополнительная информация, буду рад обсудить)). Пока нет, просто случайно попалась цитата на форуме. Но мы держим, так сказать, "руку на пульсе". Если что узнаю, обязательно сообщу. домовой пишет: интересен тем, что иллюстрирует полную аналогию между Тамбовом и событиями в ишимском крае. Это да, общего можно найти много. На мой взгляд, хорошо было бы, если бы кто-то написал популярный очерк с краткой сравнительной характеристикой, как подавляли восстание красные и как - белые. Разница и сходство были бы очевидны. За приказ большое спасибо. Он, я так понимаю, из РГВА?
домовой: культпросветработник пишет: культпросветработник пишет: Приведу еще одну цитату по Севфронту. Надеюсь, пригодится. Вот спасибо, уважили. Эту книгу я планировал поискать. Но Вы уже нашли))) культпросветработник пишет: Хотя Трухановский (а именно он единственный советский биограф Черчилля) не уточняет, когда состоялись эти инициативы, по смыслу это где-то апрель 1919 г. В принципе, согласен, возможно немного ранее. Думаю - март. Уже 4 апреля Майор Делаге распределяет боеприпасы по орудиям, в частности химические снаряды. Предполагалось иметь на 18-ти фунт. пушку 200 химснарядов, на 60-ти фунт. - от 100 до 500, в зависимости от района, на 4.5 дм. гаубицу - 300, на 6-ти дм. гаубицу - 2 орудия, которые были в Пинежском районе, имели 700 газовых снарядов, 157 из которых было выпущено по позициям Усть-Почи 1-2 июня. Поставка же химснарядов на фронтовые участки началась в середине мая. Кстати, у белых на Севере были только английские химснаряды. Русских не было, их успели вывезти в начале 1918г. Что же касается " нового газа", о котором говорил Черчиль, то что-то такое, вероятно, все-таки было. Описание действия газов позволяет точно говорить о фосгене и еще о каком-то неизвестном газе, по действию, сходному с ипритом, но имеющим запах денатурированного спирта. Возможно какая-то смесь на основе иприта. 9-му отделу Арткома ГАУ не удалось определить, что это был за газ. Документов по нему в "белых" фондах я тоже не нашел. В 6-й армии было дано поручение Красному Кресту "выяснить природу нового газа", но никах результатов не обнаружено. культпросветработник пишет: К сожалению, понять, "кто стрелял", трудно. Ну, Вы же перечислили все батареи, кто-то из них и стрелял))) Вообще, каждый эпизод надо рыть, что довольно долго. культпросветработник пишет: Он, я так понимаю, из РГВА? Да, именно оттуда))) С уважением, домовой
домовой: культпросветработник пишет: Хм... Интересная загадка. А не может ли этого быть в английских источниках? По этому эпизоду на Западе что-то выходило? По какому именно? На Севере таких эпизодов было, мягко говоря, до фига.))) Летом-осенью 1919г. ни одно наступление белых не обходилось без артхимобстрела. В некоторых случаях, как например, на Сев. Двине в августе, или на Жел.дороге в сентябре, обстрел этот продолжался по многу часов, так, что даже противогазы давали проскок. На западе же, в тех публикациях, которые мне попадались, имеются лишь краткие упоминания. Типа - мы применяли против большевиков газовые снаряды. И все. Причем, что интересно, говорят, что применяли "в небольших количествах". С уважением, домовой.
культпросветработник: домовой пишет: По какому именно? По применению химического оружия на Севфронте, разумеется. Вообще, тема в целом. домовой пишет: На западе же, в тех публикациях, которые мне попадались, имеются лишь краткие упоминания. Типа - мы применяли против большевиков газовые снаряды. И все. Да, к сожалению, как и у нас... домовой пишет: Причем, что интересно, говорят, что применяли "в небольших количествах". Да, это традиционно - умалчивать о своих "подвигах". Ну, на нет и суда нет.
культпросветработник: На одном форуме случайно плопался артефакт.
культпросветработник: Эти химснаряды, возникающие невесть откуда, все время всплывают в самых неожиданных местах. Вот еще два примера. 5 октября противник открыл ураганный огонь и под прикрытием рвавшихся снарядов с удушливыми газами атаковал 304-й стрелковый полк у Соленого Займища, оттеснил его к Грачевской, куда также отошли с тяжелыми боями 37-й и 38-й полки 7-й кавалерийской дивизии. У Грачевской наши oтошедшие части и закрепились. В.Т.Сухоруков. XI армия в боях на Северном Кавказе и Нижней Волге (1918-1920). М., Воениздат, 1961. с.233-234. Речь идет об обороне Черного Яра, прикрывавших Астрахань, от войск Врангеля в сентябре - октябре 1919 г. Любопытно, что если в Царицыне химснарядов не было, то вот под Астраханью они нашлись. Второй пример касается советско-грузинской войны 1921 г. По сводкам командования Красной Армии два французских военных корабля обстреляли побережье в районе Гагр. Суда англо-французской эскадры обстреляли также 273-й пехотный полк 31-й стрелковой дивизии, действовавшей на территории Абхазии, препятствовали переправе советских войск через реку Бзыбь. 27, 28 февраля и 3 марта части Красной Армии в районе Гудаут были обстреляны с англо-фарнцузских судов химическими снарядами.ЦГАСА. Ф.195. Оп.4. Д.677. л.294. М.Б.Траскунов. Кавказская Краснознаменная. Тбилиси, 1961. с.302.
домовой: культпросветработник пишет: Эти химснаряды, возникающие невесть откуда, все время всплывают в самых неожиданных местах. Ну почему "невесть откуда"))) Химснаряды, во-первых, русского производства были рассыпаны по всей стране тонким слоем. Во-вторых, англичане отличались поставками как орудий, главным образом, своих 18-ти фунтовых, так и снарядов к ним. А, поскольку в ПМВ химснаряды использовались в полной мере, настолько, что вошли в штатный боекомплект орудий, то и Гражданская война не была исключением. Поэтому и пуляли этими снарядами все кому не лень, при наличии последник, разумеется. Я думаю, что это не последние эпизоды, которые Вы обнаружили. Найдется еще предостаточно.))) культпросветработник пишет: Любопытно, что если в Царицыне химснарядов не было, то вот под Астраханью они нашлись. Думаю, что и в Царицыне найдутся. Скорее всего это были поставки англичан. Интересно посмотреть, какие у белых были орудия. Если 18-ти фунтовки (думаю, что именно они и были), то англичане. культпросветработник пишет: Второй пример касается советско-грузинской войны 1921 г. Вот яркий пример, что англичане пускали в ход химснаряды, по привычке ПМВ, не задумываясь))) С уважением, домовой
культпросветработник: домовой пишет: Ну почему "невесть откуда"))) Я имею в виду, что в литературе никогда не говорится о том, откуда они берутся, просто константируется факт: в таком-то сражении противник стрелял химснарядами. Происхождение и путь их на фронт остаются за кадром. Впрочем, понятно, что исследователи были не обязаны этим заниматься. домовой пишет: Я думаю, что это не последние эпизоды, которые Вы обнаружили. Найдется еще предостаточно.))) Да уж наверняка... Подобные случаи попадаются сами собой, в процесс простого освоения литературы. домовой пишет: Думаю, что и в Царицыне найдутся. Скорее всего это были поставки англичан. Ну, воспоминания Х.Уильямсона известны, что "на станциях было много" этих "газов". Однако Уильямсон указывал, что якобы "до сих пор по политическим соображениям они не применялись — не только потому, чтобы не убить ни в чем не повинных крестьян, но и потому, что личный состав Белой армии весьма нервничал при обращении с этими снарядами". Он же описывал, как летал за снарядами по всему Дону и нашел только в Уманской. Когда привез, ему ответили, что артиллерия уже выслана на фронт, так что в обороне Царицына обойдутся без них. Жаль, не помню, в какое время вся эта история происходила. Именно поэтому меня химснаряды под Черным Яром и заинтересовали. Но, получается, раз были под Черным Яром, могли быть и в Царицыне. домовой пишет: Вот яркий пример, что англичане пускали в ход химснаряды, по привычке ПМВ, не задумываясь))) Были и примеры того, как англичане хотели применить газы не по армии противника, а по "безоружным крестьянам", т.е. повстанцам колоний. Вот, к примеру. Идея независимого Курдистана, или хотя бы самоуправления какой-либо части Ирака, встретила категорическое неприятие со стороны полковника сэра Арнольда Вильсона, гражданского администратора страны. Бывший чемпион армии по боксу, в будущем серьезно заигрывавший с фашизмом, Вильсон хотел видеть Ирак зависимым от Индии. Его следовало заселить индийскими иммигрантами, лучше всего - "крепкими земледельцами-мусульманами". В мае 1919 года сэр Арнольд отдал приказ об уничтожении зарождающегося курдского государства при помощи колонны британских и индийских войск. Когда обнаружилось, что поймать курдских партизан нелегко, офицеры RAF попросили Черчилля, который на тот момент занимал пост военного министра, о разрешении использовать ядовитый газ. Он согласился, но этого так и не произошло". Lawrence James. "The Rise and Fall of the British Empire". P. 398. Бравые англосаксы растолковали всем, что запрещение жестоких методов войны относится исключительно к "цивилизованным странам", а против диких партизан можно делать что угодно, тем более что газ этот не опасный, слезоточивый, и его применение будет иметь скорее психологический эффект. Правда, до дела не дошло. http://en.wikipedia.org/wiki/Alleged_British_use_of_gas_in_Mesopotamia_in_1920 Какие, интересно, после этого могут быть претензии к большевикам, интересно?
домовой: культпросветработник пишет: Какие, интересно, после этого могут быть претензии к большевикам, интересно? Претензия к большевикам одна - они большевики))) Не было бы газа, нашли что-нибудь еще. Ведь тот же Тамбов (абсолютно мелкий, незначительный эпизод, не выделяющийся ни масштабом, ни числом отравленных, которых вообще не было ни единого) смогли же раздуть до небес. Уже договорились до того, что "в Тамбовской губернии чуть меньше миллиона было отравлено нервно-паралитическими газами, запрещенными ООН"))) "…И резко падали замертво птицы, с тихим шорохом падали в покрасневшую траву бабочки, шмели и пчелы…Вселенский ужас объял простор…". Так что дело совсем не в газе... С уважением, домовой
культпросветработник: домовой пишет: "…И резко падали замертво птицы, с тихим шорохом падали в покрасневшую траву бабочки, шмели и пчелы…Вселенский ужас объял простор…". Ну, тут не врут, шмелями, скорее всего, все и ограничилось
культпросветработник: Иногда мне попадалась смутная информация о том, как деникинцы и интервенты в Крыму в 1919 г. применяли "удушливые газы", заполняя ими крымские каменоломни, в которых укрывались красные партизаны. Признаться, долгое время мало обращал внимания, считая это выдачей советской истории желаемого за действительное, как в том случае с Кожеозерным монастырем. Сегодня решил проверить факт по литературе. Оказалось, что ничего не преувеличено. Наоборот, все обстояло очень и очень серьезно. "В середине мая отряд, находившийся в Старокарантинских каменоломнях, второй раз был окружен тесным кольцом блокады. Потерпев неудачу в попытках проникнуть внутрь каменоломен, белые стали прозводить взрывы огромной силы, чтобы вызвать облавы внутри каменоломен, а затем пустить в ход удушливые газы, нагнетая их внутрь подземелья посредством пропеллерных компрессоров, поставленных у входов. Керченская газета "Волна" от 19 (6) мая писала: "Операция по взрыву каменоломен продолжается... Был ще план затопить каменоломни, а также пустить в каменоломни удушливые газы. Но остановились на том, чтобы каменоломни взорвать. Вся окружающая местность оцеплена войсками, и сообщение со Старым Карантином прервано. Сообщают, что и французы принимают участие в операциях против каменоломен". (Газета "Волна", 1919, №260)". П.Н.Надинский. Очерки по истории Крыма. Часть II. Симферополь, Крымиздат, 1957. С.187. Откуда же у деникинцев столько газов? Автор поясняет - от союзников: "Корабли англо-французских интервентов вели артиллерийский огонь по каменоломням и и близлежащим деревням. Артиллерийские наблюдатели интервентов находились в частях белых, бокировавших каменоломни, направляя огонь на наиболее уязвимые места партизанской обороны. Интервенты снабжали своих наемников улушливыми газами, чтобы травить укрывавшихся в подземелье партизан и мирное население - женщин, детей, стариков" Там же. С.188. И дальше цитаты из документов: "Рассказы о зверствах интервентов, сообщенные оставшимися в живых партизанами, подтверждаются из вражеского лагеря. В донесении от 18 мая сообщалось: "В 24 часа английский истребитель выпустил 12 светящихся бомб по Аджимушкайским каменоломням. Ночь прошла спокойно. Английское командование предполагает включить в сферу своего влияния весь Керченский полуостров и намерено всегда держать в Керчи дежурное английское судно, а на берегу будет для связи английский офицер. Адмирад Сеймур очень озабочен, чтобы Крымская армия получила английское обмундирование из Новороссийска, и сделал соответствующие шаги в этом направлении". (ЦГАОР Ф.1486. Д.24. Л.154) 22 мая: "Сегодня в девять с половиной часов миноносец "Коск", английский №77 открыл огонь по Аджимушкайским каменоломням и деревне Аджимушкай. Английский миноносец №68, уходя в Константинополь, по дороге остановился и, выпустив 29 снарядов по Аджимушкаю, продолжал свой путь" (ЦГАОР. Ф.1486. Д.24. Лл.177-178). 26 мая: "В 14 часов английский миноносец №77 обстрелял скопление противника у церкви Аджимушкая. Сейчас 21 час. Английский миноносец №77 и канонерка №4 открыли огонь по Аджимушкаю, району, где назначен митинг" (Там же, лл.203). 27 мая: "Около 14 часов английский миноносец №77 обстрелял деревню Аджимушкай гранатами. В 22 часа обстрелял площадь у церкви 15-ю удушливыми снарядами" (Там же, л.203). Убедившись в невозможности лобового штурма каменоломен, вражеское командование применяло различные методы для уничтожения партизан. Главными консультантами при разработке планов использования "технических средств борьбы" являлись офицеры и инженеры англо-французских интервентов. По предложению английских офицеров белогвардейцы пробовали затопить каменоломни морской водой посредством специальных насосов. Инженеры интервентов немало потрудились над "проблемой" как заставить удушливые газы проникать в подземелье" П.Н.Надинский. Очерки по истории Крыма. Часть II. Симферополь, Крымиздат, 1957. С.189. Нннда... Вот тебе и цивилизованные англичане. Куда там Тухачевскому, тут даже красильниковцы не выглядят столь рациональными. За эти удушливые газы Черчиллю, конечно, не пришлось оправдываться перед парламентом. Но из текста можно понять, что эти газы если и пытались затолкать в каменоломни, то дальше попыток дело не пошло. Тем не менее операция для своего времени была наверняка уникальной. Еще бы, инженеры, компрессоры... Это ж надо было все разработать, просчитать, соорудить, подвезти и так далее... впечатляющий размах был у "выкуривания". Напомню цитаты из первого пункта подборки: Телеграмма полковника Коновалова полковнику Аметистову: «22 мая 1919 г. Семь Колодезей. Необходимо просить англичан доставить в Керчь удушающих газов 50 тыс. киллограммов. Полковник Коновалов». И донесение: «25 мая 1919 г. День прошел спокойно. Около 17 часов английский миноносец № 77 обстрелял дер. Аджимушкай гранатами. В 22 часа обстрелял площадь у церкви 15 удушливыми снарядами. Перевалов». Борьба за Советскую власть в Крыму: Документы и материалы./Партархив Крымского обкома КП Украины, Гос. Архив Крымской обл. Т. II. – Симферополь: Крымиздат, 1961. Странновато, правда, что последнее донесение датировано 25 мая, а у Надинского оно - за 27.
Ратник: Вся эта подборка очень напоминает то,что произошло в каменоломнях в другом мае,только 1942 года.Похоже немцы хорошо изучили опыт Крымской кампании,потому как у них с химатакой и компрессорами,нагнетавшими газ в каменоломни все получилось... Итог-более 10 тыс. погибших (по самым скромным подсчетам)-в массе своей гражданское население,прятавшееся в каменоломнях.
культпросветработник: Да, вот, кстати, мне сначала казалось, что в публицистике просто путают две эпохи. Но оказалось, что англичане вроде как опередили нацистов лет на двадцать. История не истощима не злые выдумки. Правда, о жертвах этих газов в 1919 г. что-то не слышно. Взрывать тоннели, видимо, оказалось проще. Хотя партизан и мирное население, с ними укрывавшееся, и без всяких газов уничтожили порядком.
домовой: Любопытная книга. Весьма интересно, какие именно технические методы применялись для заполнения каменоломен газом, и в чем была проблема такового заполнения. Казалось бы, что хлор должен был бы сам вполне успешно их заполнить. Впрочем, не припомню, чтобы англичане привозили баллоны с газом. Снаряды, да, в большом количестве, баллоны же нигде не встречались. Кстати, в Саках был бромный завод, о котором в апреле 1919г. в ГАУ сообщал Комбриг Костельницкий: "У противника мощный завод Крыму в Саках выработкой бромистого газа". Однако в ГАУ невысоко отзывались об этом заводе: "Что касается мощного бромного завода в Саках, о котором упоминается в телеграмме, то, по всей вероятности, речь идет о бромном заводе Балашова, созданном в 1916г., неоднократно перестраивавшемся, часто из-за поломок останавливающемся и давшего всего лишь незначительные пробные партии". Впрочем, несмотря на эту нелестную оценку, каким-то образом завод, вероятно, мог быть использован. А книжка интересная. Не планируете ее сканировать, а то искать лень))) С уважением, домовой ЗЫ. Кстати, насчет обмундирования. Вспомнилась одна разведсводка от 5 апреля 1920г.: "13-я армия. Крым. …. по показанию перебежчика – офицера Сводно-стрелкового полка, союзники продолжают присылать Добармии снаряды и обмундирование, причем последнее выдается английскими офицерами непосредственно солдатам, т.к. офицеры Добармии потеряли в глазах англичан всякое доверие. Настроения в тылу, как населения, так и офицеров подавленное – полное разочарование в задачах Добармии и отсутствие веры в успех. Среди офицеров тыла стремление попасть на фронт, чтобы перейти на сторону Красной Армии".
домовой: Ратник пишет: Итог-более 10 тыс. погибших (по самым скромным подсчетам)-в массе своей гражданское население,прятавшееся в каменоломнях. Есть какие-то исследования по этому вопросу? Я, еще в детстве, читал про партизан Аджимушкайских каменоломен, так там неоднократно упоминалось о том, что немцы пускали газ. Помнится, что партизаны спасались в импровизированных газоубежищах, которые организовывали путем завешивания глухих пещер одеялами, смоченными водой. В какой книге об этом писалось, я, разумеется, уже не помню - какой-то худлит, но, возможно, с той поры появились какие-то серьезные исследования. культпросветработник пишет: Правда, о жертвах этих газов в 1919 г. что-то не слышно. О шиткинских жертвах тоже ничего было не слышно до недавней поры. Об отравленных на Северном фронте также ничего не слышно, а таковых там было несколько сотен, несмотря на то, что 6-я армия была неплохо снабжена противогазами, да и противогазовая служба там находилась на должной высоте. Может быть и о крымских жертвах вскоре услышим?))) С уважением, домовой
Ратник: домовой пишет: Кстати, насчет обмундирования. Вспомнилась одна разведсводка от 5 апреля 1920г.: "13-я армия. Крым. …. по показанию перебежчика – офицера Сводно-стрелкового полка, союзники продолжают присылать Добармии снаряды и обмундирование, причем последнее выдается английскими офицерами непосредственно солдатам, т.к. офицеры Добармии потеряли в глазах англичан всякое доверие. Настроения в тылу, как населения, так и офицеров подавленное – полное разочарование в задачах Добармии и отсутствие веры в успех. Среди офицеров тыла стремление попасть на фронт, чтобы перейти на сторону Красной Армии". Спасибо,и об этом заодно вспомнили и не поленились привести! домовой пишет: Есть какие-то исследования по этому вопросу? Я, еще в детстве, читал про партизан Аджимушкайских каменоломен, так там неоднократно упоминалось о том, что немцы пускали газ. Помнится, что партизаны спасались в импровизированных газоубежищах, которые организовывали путем завешивания глухих пещер одеялами, смоченными водой. В какой книге об этом писалось, я, разумеется, уже не помню - какой-то худлит, но, возможно, с той поры появились какие-то серьезные исследования. Вы видимо читали ту же самую книгу,что и я.Это сборник 196...(не помню точно какого года) о героях Аджимушкая.Все наши сведения о газовых атаках,методах борьбы с ними и жертвах почерпнуты из двух дневников защитников(фамилии и звания авторов к сожалению навскидку не вспомню),найденных в каменоломнях после освобождения Крыма.Там вся "газовая война" против катакомб по дням описана.Большой вопрос,что отложилось по этому поводу в немецких архивах.Видел только нсколько опубликованных приказов вермахта по этому эпизоду.У немцев по этому поводу крайне скупая информация.Многое нверное объясняет тот факт,что даже в немецких документах нигде слово "газ" не упоминается,не названо точно и удушливое вещество. Добавлю,что самые массовые жертвы,о количестве (достаточно условном по оценке очевидца-защитника-автора дневника) которых я писал выше были в первую,самую страшную атаку,которой вообще никто не ожидал (если память не изменяет 19 мая 1942),когда даже у многих бойцов противогазов либо вообще небыло ло они использовались не по назначению.
культпросветработник: домовой пишет: Может быть и о крымских жертвах вскоре услышим?))) Ну, Надинский рассказывает о жертвах,которых деникинцы расстреливали, закалывали, рубили и т.д. О жертвах "газа" не сказано. Кстати, о шиткинцах в советское время, как мы знаем, упоминалось. С ведома Розанова частями Чехословацкого корпуса в июне 1919 года были обстреляны партизанские районы Тайшетского уезда (Шиткинский партизанский фронт) села Бирюса, Ст. Акульшет. Погибших от отравления более двух сотен местных жителей и партизан. Многие болели многие годы, отравленных партизан десятками, после окончания карательной операции, погрузили в "эшелоны смерти". А.Лифантьев, "Очерки о шиткинских партизанах", Красноярское книгоиздтельство, 1974 г. домовой пишет: Кстати, в Саках был бромный завод, о котором в апреле 1919г. в ГАУ сообщал Комбриг Костельницкий: "У противника мощный завод Крыму в Саках выработкой бромистого газа". Однако в ГАУ невысоко отзывались об этом заводе: "Что касается мощного бромного завода в Саках, о котором упоминается в телеграмме, то, по всей вероятности, речь идет о бромном заводе Балашова, созданном в 1916г., неоднократно перестраивавшемся, часто из-за поломок останавливающемся и давшего всего лишь незначительные пробные партии". Впрочем, несмотря на эту нелестную оценку, каким-то образом завод, вероятно, мог быть использован Все может быть. Подобные цитаты могут использоваться в первую очередь как отправная точка для исследования. Я попробую еще что-нибудь поискать в библиотеке, поспрашиваю в ресурсах, но шанс, сами понимаете, невелик. Раз уж СФ сумел "ускользнуть" от историков... домовой пишет: А книжка интересная. Не планируете ее сканировать, а то искать лень)) Кого, Надинского? Да, для своего времени исследование на пять. Но сканить в ближайшее время не смогу - сканер вне моего ареала обитания. Разве что на новогодние праздники. Впрочем, могу попросить знакомых. Могут откликнуться, книжка не принадлежит к числу редких. Впрочем, про газы там все равно больше нету. Я что было - выписал. домовой пишет: Кстати, насчет обмундирования. Вспомнилась одна разведсводка от 5 апреля 1920г.: "13-я армия. Крым. …. по показанию перебежчика – офицера Сводно-стрелкового полка, союзники продолжают присылать Добармии снаряды и обмундирование, причем последнее выдается английскими офицерами непосредственно солдатам, т.к. офицеры Добармии потеряли в глазах англичан всякое доверие. Настроения в тылу, как населения, так и офицеров подавленное – полное разочарование в задачах Добармии и отсутствие веры в успех. Среди офицеров тыла стремление попасть на фронт, чтобы перейти на сторону Красной Армии". Ага, я тоже что-то похожее читал в книгах. "Союзники предали!", "англичанка гадит", "герои-офицеры героически проливают кровь", о да!
культпросветработник: Ну, в общем, ничего найти не удалось. В лучшем случае на уровне уже имеющейся информации. Хотя сами события восстания описываются. Более-менее подробно отражает ход событий сборник "Борьба за Советскую власть в Крыму", где борьбе партизан посвящен отдельный раздел. Судя по нему, дело обстояло приблизительно так. Документ № 214: 2 мая керченские партизаны решают на военном совещании захватить Брянский завод и сам город. №226: Командующий Крымско-азовской армией доложил 15 мая Деникину о мерах для прекращения связи керченских партизан с красными: усиленное наблюдение на фронте, запрет лодкам выходить в море, просил также английский миноносец унитожить "плавучие средства" Геническа, а также обследовал Бердянский и Мариупольский порты. №227: разговор полковника Коновалова по телефону о партизанах от 16 мая. Полковник решает осадить Аджимушкайские каменоломни, так как только вчера партизаны заащили к себе 100 драгун. Решено также просить нач.Осведотдела Кирпичникова провести агитацию среди близлежащих деревень. № 228: разговор по прямому проводу от 16 мая. Говорят полковник Пархомов и дежурный штаба Деникина. Говорят о приходе в Керчь английского миноносца, посылке в город эскадрона Крымского полка и казаков, сведения о партизанах, полученные от пленного: 500 человек с 200-300 винтовками и 2 пулеметами. Старокарантинные каменоломни решено завалить проволочными рогатками и ежами. Каменоломни надежно блокированы. № 229: донесение о убийстве 17 мая переодетым партизанами 12 человек лейб-гвардии конного полка в заставе на Брянском заводе. № 230: 17 мая в Керчь послан для борьбы с партизанами бронепоезд, приступплено к разоружению близлежащих деревень, начинаются взрывы каменоломен с целью завалить выходы. № 231: 18 мая. Население разоружено, частично сбежало к партизанам. № 232. Донесение от 18 мая. В ночь с 4 на 5 партизаны сделали вылазку из Старокарантинских каменоломен, 20 человек прорвались в предместье Керчи, белые потеряли 4 офицеров и 4 солдат, у партизан убито трое и один пленный. Раненые партизаны сбежали в каменолмони. У Аджимушкайских каменоломен в дер. Булганак партизанами и крестьянами обстреляна конная застава. Отдано распоряжение обстрелять Булганак артогнем и занять деревню. Для борьбы с партизанами направляются сводно-гвардейский батальон, сводно-казакского полка 4 эскадрона, керченская рота, гарнизон Керчи, конвой командарма (о как...) и начдив-5 с двумя конно-горными орудиями, а также Крымский кавполк. № 233: То самое сообщение газеты "Волна" от 19 мая, но целиком. По словам газеты, "производившийся вчера артилерийский обстрел каменоломен заставил партизан, вышедших вначале наружу в открытый бой, спрятаться в каменоломне. Благодаря этому, добровольческие части могли подойти вплотную к каменоломням. Из каменоломен после этого почти не раздавалось выстрелы". ... "После того, как войска подошли вплотную к каменоломням, решено было приступить к взрыву их. И вчера уже часть каменоломни взорвана на значительное расстояние. Предполагается, что часть партизан пгибла при этом. Операции по взрыву каменоломен продолжаются". Дальше про те самые планы по "ядовитым газам". №234: 19 мая полковник Коновалов телеграфирует об обстреле английскими миноносцами Аджимушкая: "около 24 часов разведчики противника со стороны дер.Тулчак направлялись к дер.Акмонай, но наткнулись на наши фугасы и ушли обратно. В продолжении ночи английские миноносцы обстреливали дер. Аджимушкай, где находились каменоломщики. Особенно сильный огонь был начат с 3 час.,продолжавшийся до 4 час, после чего окружавшие деервню войска перешли в атаку и с двух сторон ворвались в Аджимушкай. Противник несколько раз бросался в яростные контратаки, но был отбит с большими потерями и ушел в каменоломни. НАми взято 3 пулемета. Приступлено к взрыву каменоломен. №235-239: оперативные донесения. 19 мая. "На фронте без перемен. Сегодня ночью из каранинских каменоломен бежало 35 бандитов, которые засели в Оливненских каменоломнях, в 3 верстах западнее карантина. Все выходы из Оливненских каменоломен заняты, и бандиты осаждены, захвачена жена главковерха Аджимушкайских каменоломен Денисова. В Карантинских каменоломнях найдено два пулеметных ствола и другое имущество. В Аджимушкайских каменоломнях занято 9 выходов, из которых 6 взорвано и завалено. Сильные ливни мешают инженерным работам. Противник оказывает упорное сопротивление. У нас потери ранеными и убитыми 80 чел". 22 мая. "9 мая в 2 часа аджимушкайцы сделали набег на дер. Булганак и вытеснили Крымский конный полк и казаков конвоя командарма к железной дороге. В 4 часа полковник Счастливцев, прибыв с 2 горными орудиями, собрал отступавших и под прикрытием огня бронепоезда и горных орудий перешел в контратаку и восстановил положение. Потери еще не выяснены. В деревне найдены убитыми адъютант Крымского полка, неизвестный штаб-ротмистр и один казак; полковник Бако пропал без вести. Сейчас начинается операция по захвату каменоломен". 23 мая. "В Аджимушкайских каменоломнях за день произведено 15 взрывов. Противник очень энергично ведет оброну, беспрерывно ружейная стрельба и метание гранат. наши потери у Аджимушкая: в кубанском пешем эскадроне ранен один офицер, один казак убит, один казак ранен; во 2 офицерском конном полку один доброволец убит и один офицер ранен; в сводном полку Кавказской кавалерийской дивизии 1 драгун убит и 1 драгун ранен. Убит начальник подрывной команды сводного полка Кавказской дивизии капитан Червинов". 5 июня. "Ночью противник произвел 5 атак на отряд Барбовича. Атаки были отбиты, но в северном направлении отряду Денисова удалось пройти незамеченным из линии обложения. Отряд Денисова прошел между Булганаком и Катерлезом в количестве 150 человек. Присоединил к себе городских большевиков. Произвел нападение на институт и сыскное отделение. В город бандиты проникли между вокзалом и собром. Сейчас занимают кладбище южнее собора и постройки на северных склонах Митридата. Мы ведем наступление на кладбище, выбив противника из центра. Другая группа противника ведет перестрелку с отрядом, охраняющим вокзал. Третья группа противника преследуется конницей из Аджимушкая к Катерлезу. В Аджимушкайских каменоломнях осталось около 150 бандитов при одном пулемете. Восточная часть Митридата занята нами". 6 июня. "Опрос бандитов и перебежчиков выяснил, что в ночь с 21 на 22 [мая] и Аджимушкайских каменоломен секретным выходом бежало сто чел. с Татариновым во главе. Пробравшись в город, Татаринов со своими помощниками организовал подготовку восстания и разработал план нападения на гарнизон и тыл полковника Барбовича. На гарнизон были направлены две группы - одна должна была захватить Соборную площадь и наступать по Воронцовской ул. к штабу гарнизона, другая группа должна была сосредоточиться в районе Широкий мол - фабрика Месаксуди и наступать по Строгановской [ул.] к штабу гарнизона, у штаба соединившись, преследовать нас на крепость. Для прикрытия этой операции третья группа должна была напасть на штаб и тыл Барбовича в районе Карантина и богадельни. Ночью с 22 на 23 вышел из АДжимушкая секретным ходом Денисов с 150 чел. и, присоденив дорого мобилизованных сочувствующих, около 2 час. ночи, соединившись с Татариновым, произвел нападение по разработанному плану [...] Мы успели подтянуть к 7 час. утра резервы и в 8 час. перешли в наступление, поддерживая таковое огнем горной, полевой и судовой артиллерии. Разбитый наголову противник расселяся по домам и садам пригородов. Темнота помешала ликвидировать восстание окончательно, и сегодня утром с 5 час. были оцеплены районы, где велись поголовные обыски. Вечером обыски закончились, и можно считаь, что сегодня было задержано с оружием в руках не менее 100 чел. Раненый Денисов бежал. Жизнь в городе замерла. Трупы убраны. К сожалению, убит лидер меньшевиков Людкевич, но у него было обнаружено красное знамя". Кстати, об этом меньшевике походя упоминает один офицер-дроздовец, который участвовал в "обысках", пермежаемых расправами. Узнать партизан, говорил он, было просто: от долгого сидения под землей у них были желтые лица. Дальше идут донесения о помощи англичан в борьбе с Красной Армией. Все это время английские суда, по сути, сдерживали красных у Акмоная, ибо без их артиллерии добровольцы фиг бы удержали эти позиции. Даже вышеупомянутый дроздовец это признает, рассказывая, как их проволочные заграждения можно было свалить ногой (о помощи "англичанки", однако, хранит молчание). №242. 20 мая. "Ночь прошла спокойно. По дополнительно полученным сведениям английский крейсер и русский монитор с Азовского моря 6 числа обстреляли район с.Кият, где по наблюдениям с моря появились красные. Английский истребитель выпустил 12 светящихся снарядов по Аджимушкайским каменоломням". Должно быть, имелись в виду все-таки светящиеся бомбы. Хотя я и не знаю, что это такое. Осветительные ракеты, что ли? Документы №244, 245 - те же, что у Надинского: "англичане предполагают включть в сферу своего влияния" и о уходящем миноносце, который "на прощание" пострелял. №246. 26 мая. "Сегодя перебежали из Аджимушкайских каменоломен взятые в плены 2 мая 6 кавалеристов и один казак, взятый 11 мая. пО сведениям бежавших, у противника настроение подавленно, раненых в каменолмнях около 80 душ, убитые еще не все похоронены, большинство командиров раненые, Брагин ранен. Сегодня выехало из каменоломен много жителей, направяются с Юргаков Кут и Осовины. В 14 час. миноносец №77 обстрелял скопление противника у церкви Аджимушкая. Сейчас 21 час. Английские миноносец №77 и каноенрка №4 откроют огонь по Аджимушкаю, району, где назначен митинг. В Старокарантинских каменоломнях продолжаются подрывные работы". №247 - это про те самые 15 "удушливых снарядов", выпущенных 25 мая. Это страница 205. №248: 1 июня. "В продолжение ночи английские миноносцы обстреливали Аджимушкай, где находились каменоломщики. Особенно сильный огонь был начат в 3 часа, продолжающийся до 4 час., после чего окружившие деревню войска перешли в атаку и с двух сторон ворвалис в дер.Аджимушкай. Противник несколько раз бросался в яротсные контратаки, но был отбит с большими потерями и бежал в каменоломни. Нами взяты три пулемета. Приступлено к производству взрывов каменоломен". №250 - то самое сообщение полковника Коновалова от 22 мая, что "необходимо просить" англичан о присылке 50 тыс. кг. газов. Но это, сами понимаете, еще только намерение. И тем более, англичане его выполнять не обязаны, как в случае со штурмом Кожеозерского монастыря на севере. Там, правда, условия для применеия газов были менее пригодны. Попытался я поискать сюжет с газами в воспоминаниях партизан, но тут глухо. Если и упоминается о них, то ровно настолько же, сколько и в других книгах: мол, нас обстреливали, хотели утопить, удушить. Так, в сборнике "Этих дней не смолкнет слава" (Симферополь, 1963), есть воспоминания П.Юрченко, члена таба партизан аджимушкайских каменоломен. Он подробно рассказывает о борьбе партизан, но газов не упоминает ни в одном месте. По его словам, с 15 мая белые ежедневно обстреливали каменоломни, уничтожив совершенно деревни, и все время пытались наступать, пока 20 мая не начали всеобщее наступление без артподготовки. В этот же день один из руководителей партизан Денисов застрелил другого - большевика Самолейнко. Все это сильно взволновало партизан. Решено было наконец поробовать найти выход из каменоломен. Однако группа Брагина насткнулась на заставу и понесла большие потери: 22 убитых и 75 раненых. "Враги закрывали все выходы, заьросали их проволочными рогатками, заваливали камнями, засыпали землей и над каждым завалом поставили пулемет и караул по три-четыре человека. Затем начали подвозить бочки с взрывчаткой, производили взрывы и завалы выходов" (с.120). Лишь 5 июня (видимо, старого стиля, ак как дневник ВОенного штаба заканчивается 14-м) решено было всем выходить наверх, так как пищи не было, воды тоже: один бассейн треснул, а второй был завален взрывом. С большим трудом вырыв новый выход на поверхность, горстка партизан Аджимушкая выбралась на свободу. На этом, в общем-то, операция окончательно закончилась. Кстати. В том же сборнике "Этих дней не смолкнет слава" попались одни туманные строки... Автор - комиссар 459-го полка 51-й дивизии Блюхера, которая оброняла Каховку. Рассказывая об этих боях, Телегин упоминает: "На рассвете 29 августа вновь назначенный помкомполка Афанасий Носков и я повели 2-й и 3-й батальоны, команду пеших разведчиков на села Александровка, где 458-й полк вел тяжелый бой с обрушимися на него белой конницей и двумя пехотными дивизями. Противник встретил нас градом артиллерийских снарядов. Молодые бойцы 3-го батальона во главе со своими командирами стремительно атаковали врага на западной окраине села и совместно с отошедшим сюда 458-м полком вновь ворвались в село, но после сильного удара врага по флангам вынуждены были начать отход. На юго-западной окраине села на мс трудом удалось задержать противника на несколько часов. Враг обрушил на нас мощный артиллерийский огонь. Тяжелые французские снаряды осыпали наши цепи, их желтый ядовитый дым, расстилаясь по земле,лез в нос, в горло, разъедал глаза. Противник, прикрываясь огнем артиллерии, вновь бросился в таку вновь получил отпор" (с.39). Телегин, видимо, намекает на то, что снаряды, которыми их осыпали, были химическими. Но до этого мне, признаться, не попадалась информация о поставке таких снарядов Врангелю. Впрочем, снабжали его относительно неплохо, так что в факте присылки химснарядов ничего невозможного, конечно, нет.
культпросветработник: Ага. Добрый человек сделал таки сканы с номера "Красный архив", №1(44), 1931, с. 44-84: Керченские каменоломни в 1919 г. Скачать можно здесь. http://depositfiles.com/files/dzwvzbzwc В статье опубликованы почти все документы, что здесь цитируются, в том числе и "50 тыс." кг. газов и "15 удушливых снарядов". На стр.58 мы узнаем, что удушливые снаряды белые действительно получали от интервентов. "Кстати, прихватите еще вопрос о желательности посылки в Керчь еще одного миноносца или еще лучше крейсера с сильным прожектором, конечно, не особенно ослабляя морскую оборону на фронте. Просите англичан доставить нам десять тысяч ручных гранат, снаряды для немецких орудий, если можно, удушливые, и поднимите вопрос о снабжении Добровольческой армии фиолетовыми лучами. У меня есть сведения, что англичане сами спрашивали, почему мы не требуем у них этих лучи. Вот про англичан и все". Забавно. К.П.Паустовский, который жил примерно в те же дни в Киеве, вспомнил, как Петлюра педер эвакуацией запугал население присланными ему Францией смертоносными фиолетовыми лучами, которые убивают все живое, и жители попрятались по погребам. А когда вылезли, оказалось, что Петлюры и след простыл. Где-то в газете тоже встречал угрозу этих "фиолетовых лучей". И вот - совершенно серьезное упоминание от чина Добрармии. Кто же это слух про эти лучи пустил? Но самое интересное на страницах 62-63. На них помещены документы о попытках белых заполнить каменоломни удушливым газом. Это письмо генерла Лукомского генерал-лейтенанту Романовскому от 16 мая 1919 г., в котором он рассказал, что инженер Лебеденко предлагает ему залить каменоломни серной или соляной кислотой, который выпустит при реакции с известняком газ, и тот в свою очередь заполнит все помещение, убивая все живое. "Обещал составить инструкцию. Если это приемлемо, надо потребовать кислоту от гл.начальника снабжения и послать туда дельного инженерного офицера. Ген.-л. Лукомский" (стр.63) Но практическая реализация оказалась сложновата. "Инструкция для заливки углекислотой подземных каменоломен в Керчи", составленная инженером Лебединцевым (Лебеденко), соержит слишком мало фактических данных для того, чтобы можно дать по ней достаточно обоснованое заключение о рациональности и возможности осуществления предлагаемого им способа ликвидации бандитов в общем его объеме". (стр.63) И далее подробно рассмотрен вопрос о сложностях подобного способа применения борьбы против партизан. В частности: "...можно считать, что для заполнения объема каменоломен в 5000 - 7000 куб.саж. потребуется от 1700 до 2300 пудов раствора или от 170 до 230 пудов соляной кислоты. Ввиду того, что легче будет достать серную кислоту, эффект которой в три раза меньше, последней потребуется от 500 до 700 пудов. На изготовление 10% раствора потребуется (с запасом) 5000 - 7000 тысч пудов около 5000 - 7000 ведер воды (так в подлиннике). Примечание: лить воду в крепкую кислоту нельзя, но лить крепкую кислоту в резервуар с водой (например, бочку), совершенно безопасно, поэтому излишне прибегать к рекомендуемому инженером Лебединцевым способоу наливанию кислоты в струю бегущей воды, как весьма затрядняющему составление надлежащей пропорции раствора" (стр.64). Интересный инженер... Кислоту предполагалось достать в Мариуполе или с Алагирского завода Владикавказа, где ее было до 7000 пудов. Далее недостатки операции: необходимость завладеть хотя бы отдельными выходами, возможность отсутствия водопровода, воможность "сильных токов воздуха", необходимость перевозочных средств, персонала (до 600 человек), вооруженной охраны. "Таким образом, предложенный способ (при возможности его осуществления) заменяет собой только часть общей работы по очищению каменоломен, именно - постепенное проникание внутрь подземных галерей, сохраняя необходимость предварительной работы по занятию, закреплению и заваливанию всех выходов и территории каменоломни (деревни), сопряженной с значительной тратой времени, взрывчатых веществ и соответствующей потерей людей. Между тем, предложение английского командования уничтожить каменоломни огнем своей крупной судовой артиллерии (13 дюйм) дает возможность ликвидировать бандитов в каменоломнях без затраты значительного времени, крайне ценных для нас затрат значительных веществ, наконец, без потерь людей (стр.67)". Далее рассуждения о том, что английские орудия сровняют деревню с землей в течение нескольких часов. "Несомненно, что после такой бомбардировки территория каменоломен может быть немедленно и беспрепятственно занята войсками, случайно оставшиеся выходы закиданы рогатками и подорваны - уже без всяких жертв людьми (стр.67)" Ага. Почти... без всяких жертв. Кстати, генерал несколько ошибается - английское командование предлагало использовать свою артиллерию, но добровольческое командование от этого плана отказалось. Но все же возможность заливания кислотой выходов из каменоломен после этого не исключалась. Далее - инструкция Лебединского, действительно, весьма короткая. К сожалению, больше газы не упоминаются, зато много говорится о подрывных работах. Заканчивается подборка документов донесениями о том, как "горстка бандитов" пыталась захватить город, а доблестные белые герои, вплоть до интендантов поголовно их уничтожили, а также собщением о выходе остатков партизан на поверхность и продолжении взырвных работ. Вот тебе и "кровый Тухачевский", "химическое оружие против собственного народа", стрельба по мирным крестьянам" и "злые инородцы". Тем не менее, понятно теперь, как предполагали использовать газы. Про компрессоры, однако, ничего не сказано.
культпросветработник: В дополнение. Михаил Л. Атлас. "Интервенция и разгром Керченских каменоломен". // Революция в Крыму. №10, с. 51-77 http://depositfiles.com/files/cxu73xj0j
домовой: Спасибо, Николай, весьма интересно. Особенно документы. культпросветработник пишет: Английский истребитель выпустил 12 светящихся снарядов по Аджимушкайским каменоломням". Должно быть, имелись в виду все-таки светящиеся бомбы. Хотя я и не знаю, что это такое. Осветительные ракеты, что ли? Вы повнимательнее посмотрите. В документе написано "12 светящихся бомб". Так что именно авиабомбы. культпросветработник пишет: Про компрессоры, однако, ничего не сказано. Упомянут "пропеллер". "Янченко предлагает оборудовать и установить своими людьми мотор с пропеллером для организации сильной воздушной тяги внутрь каменоломен для применения газов. Подобное устраивалось на фронте" А предложение Лебединского понравилось. Теоретически вполне можно было использовать. Думаю, что это дало бы существенный эффект. Что же касается газов, то я не припомню, чтобы англичане привозили баллоны. Ни по Новороссийску, ни по Архангельску таковых не встречалось. Только снаряды. Вероятно с этим и связано то, что они газом белых снабдить не могли. По-видимому, аналогичная ситуация была и в Чекуево, когда Михеев "просил англичан поставить баллоны с газом". Причем, ни письменного запроса, ни отказа англичан, ни каких-либо других документов об этом обнаружить не удалось. Думается, что Михеев просто зашел к Лаури и сказал - Дружище, дай газов. На что Лаури ответил - Импоссибл. Причем Иван Иванович, вероятно, не уточнял, что сие импоссибл означает - то ли у самого Лаури газов нет, то ли тот просто из природного жлобства не хочет их давать. Все же жили они как кошка с собакой. Но, еще раз могу сказать - мне английских газовых баллонов не встречалось. Но здесь важно не это. Важно то, что будь газы в наличии, что у Михеева, что у Коновалова, их применили бы без взяких раздумий. Не взирая на мирных жителей, которых в каменоломнях было более чем достаточно, и об этом знали. Впрочем, в то время такими вопросами никто не заморачивался. Не знали еще, что оные газы "запрещены ООН")) С уважением, домовой. PS. Интересно, упоминаемый Барбович не родственник ли Николая павловича Барбовича, командующего 2-м Артдивизионом Северной области?
культпросветработник: домовой пишет: Вы повнимательнее посмотрите. В документе написано "12 светящихся бомб". Так что именно авиабомбы. Я про такие и не слышал... фосфорные, что ли? домовой пишет: "Янченко предлагает оборудовать и установить своими людьми мотор с пропеллером для организации сильной воздушной тяги внутрь каменоломен для применения газов. Подобное устраивалось на фронте" Ах, да, действительно, не заметил. Хотя интересно, что это фронт такой, где газы пропеллером загонялись? Неужто на германской такое было? домовой пишет: А предложение Лебединского понравилось. Теоретически вполне можно было использовать. Думаю, что это дало бы существенный эффект. Да, возможно. Но практически взрывать оказалось проще: взрывчатка под боком, да и с подрывными работами наверняка было больше знакомых, чем с кислотой... домовой пишет: Что же касается газов, то я не припомню, чтобы англичане привозили баллоны. Ни по Новороссийску, ни по Архангельску таковых не встречалось. Только снаряды. Вероятно с этим и связано то, что они газом белых снабдить не могли. Я так и предполагаю, что никаких баллонов белые не получили - хватит с них и того, что англичане сдерживали всю Заднепровскую дивизию у Ак-Моная. Но то, как белые командиры с легкостью требовали себе газы тоннами - показательно. Интересней другое, удушливые снаряды им таки поставили или англичане предпочли сами ими пользоваться? домовой пишет: Думается, что Михеев просто зашел к Лаури и сказал - Дружище, дай газов. Так вроде Михеев в это время на фронте был- как он мог зайти к Лаури? домовой пишет: Но здесь важно не это. Важно то, что будь газы в наличии, что у Михеева, что у Коновалова, их применили бы без взяких раздумий. Не взирая на мирных жителей, которых в каменоломнях было более чем достаточно, и об этом знали. Впрочем, в то время такими вопросами никто не заморачивался. Ага. Причем, заметьте, одно дело стрельба химснарядами или "облако" по лесу, в котором хоронятся остатки разгромленных повстанцев, и несколько другое - закрытые катакомбы с непроницаемыми стенами, где укрылись партизаны и местные жители. Тут даже Розанов бледнеет. Особенно это красиво: "Перед бомбардировкой надо предложить детям и женщинам жителям очистить ее, отведя им помещения в городе и обязавшись восстановить дома для тех из них, кто изъявит покорность и выйдет из деревни". домовой пишет: PS. Интересно, упоминаемый Барбович не родственник ли Николая павловича Барбовича, командующего 2-м Артдивизионом Северной области? Бог его знает, проверять надо. Сам-то белый конник Иван Гаврилович Барбович - фигура широкоизвестная, его корпус много красным повредил, и еще основательно блюхеровцев на Перекопе потрепал. Впрочем, и они ему ответили достойно.
Ратник: культпросветработник пишет: Хотя интересно, что это фронт такой, где газы пропеллером загонялись? Неужто на германской такое было? Вообще говоря ничего особливого здесь нет.Французские химчасти первыми приспособили и использовали по-моему в Артуа в 1915 году бинарные химбоприпасы (два компонента сами по себе по отдельности не смертельные) смешивались в специальной установке на фронте и в смеси,разгонявшейся той же установкой (не знаю был ли там пропеллер?) плыли в сторону позиций бошей.
домовой: культпросветработник пишет: Но то, как белые командиры с легкостью требовали себе газы тоннами - показательно. Дык, обычное дело. Они же не знали, что сто лет спустя по поводу этих газов поднимется такое завывание.)) культпросветработник пишет: Интересней другое, удушливые снаряды им таки поставили или англичане предпочли сами ими пользоваться? По югу - не знаю. Хотя мемуары Уильямсона на это прямо указывают. Кроме того, в Новороссийске таковых снарядов было более, чем достаточно. На Севере - вполне себе давали пострелять белым, что они активно и делали. Вчера закончил посчет потерь Сев. фронта, отравленных газами с июня по сентябрь - 181 чел. И это, несмотря на то, что 6-я армия была щедро снабжена противогазами. Но и противогазы не спасали, когда обстрел продолжался по 8-10 часов. культпросветработник пишет: Так вроде Михеев в это время на фронте был- как он мог зайти к Лаури? Нет. Михеев был на фронте всего неделю, в марте. Остальное время он сидел в Чекуево, где находился и Лаури. Разговор о газах был 15 июня, поскольку 2-я рота 5-го Севполка не могла взять монастырь с 3 июня, несмотря на то, что была усилена 3-х дм. орудием, 2-мя бомбометами и полуротой 3-й роты. И вряд ли взяли бы, поэтому просьба о газах была довольно разумной. Впрочем, 159-й полк имел полный комплект противогазов, так что газы, скорей всего, не помогли бы. Правда не знаю, имела ли противогазы 8-я рота названного полка, занимавшая монастырь. Поэтому тот разговор о котором я писал, вполне мог иметь место. культпросветработник пишет: и несколько другое - закрытые катакомбы с непроницаемыми стенами, где укрылись партизаны и местные жители. Это да. Поэтому я и говорю, что предложение Лебединского вполне могло принести существенный эффект. Кстати, любопытный пример использования угл. газа в качестве химического оружия))) Ратник пишет: Особенно это красиво: "Перед бомбардировкой надо предложить детям и женщинам жителям очистить ее, отведя им помещения в городе и обязавшись восстановить дома для тех из них, кто изъявит покорность и выйдет из деревни". Вы опять торопитесь))) "и обязавшись восстановить дома для тех из них, кто изъявит покорность и выйдет из деревни" - как раз в документе зачеркнуто. Дома им еще восстанавливать... Дальше интереснее - "Не желающие покинуть деревню должны рассматриваться, как принадлежащие к среде бандитов (большевиков) и подлежащие уничтожению со всем имуществом и домами". Ну, чисто приказ 130. Правда в Тамбове хоть семьи не уничтожали. Ратник пишет: Вообще говоря ничего особливого здесь нет.Французские химчасти первыми приспособили и использовали по-моему в Артуа в 1915 году бинарные химбоприпасы (два компонента сами по себе по отдельности не смертельные) смешивались в специальной установке на фронте и в смеси,разгонявшейся той же установкой (не знаю был ли там пропеллер?) плыли в сторону позиций бошей. Интересно. А где вы про это читали? С уважением, домовой.
Ратник: домовой пишет: Вчера закончил посчет потерь Сев. фронта, отравленных газами с июня по сентябрь - 181 чел. И это, несмотря на то, что 6-я армия была щедро снабжена противогазами. Но и противогазы не спасали, когда обстрел продолжался по 8-10 часов. Вот это да-настоящая химическая война.Частенько читаешь-красные иногда ну из пальца высасывают истинные и мнимые огрехи противников,а тут-ничего,никакой широкой огласки как империалисты и белогвардейцы травят бойцов РККА... домовой пишет: Интересно. А где вы про это читали? Монография Ж.Де Малесси.Там большое раздел посвященный ПМВ.Уклон по понятным причинам (автор-француз) французской стороне,но и остальные стороны затронуты. Автор,много лет собиравший даже самые незначительные случаи боевого применения ОВ,про Северный фронт и кошмар,что там творился видимо даже не знал. Заинтриговали совершенно.С нетерпением ожидаю,когда можно будет прочесть Ваш материал именно по Северному фронту,который в отечественной историографии по ГВ извечный "бедный родственик".
домовой: Спасибо, Леонид, монографию Малесси поищу в будущем.)) По Сев. фронту активно работаем)). Пока удалось раскрутить в подробностях Кожеозерский монастырь и Пинежский район. Частично мартовские бои близ Выставки в Шенкрайоне. Из этих эпизодов наиболее "масштабный" - Пинежский район - июньская операция по захвату района Труфановой горы. "Начали артиллерийский обстрел Почи из 6дм. и 18 фунт. в 3-30 1-го. Обстрел продолжался до тех пор, пока большевики не атаковали позцию 18 фунт. с правого фланга в 18-00 2-го...". В общем, обстрел продолжался полтора суток. Во время него выпущено: 6 дм. - 916 гранат НЕ и 157 газовых 3 дм. - 672 гранаты и 242 шрапнели 18 фунт. - 994 гранаты, 256 шрапнелей и 100 химических снарядов Кстати, следует обратить внимание, что, в основном, использовались 6 дм. снаряды. В пересчете на 3-х дм. получается, что за этот обстрел выпущено около 880 "учетных" 3-х дм. снарядов. Это Вам не Тамбов))) Но самые главные события были не там, а при июльских боях на жел. дороге, в августе на Двине - там, наверное самое масштабное использование "химии" и в сентябрьских боях на жел. дороге. Но эти эпизоды еще не достаточно подробно раскопаны. С уважением, домовой
Ратник: домовой пишет: По Сев. фронту активно работаем)). Пока удалось раскрутить в подробностях Кожеозерский монастырь и Пинежский район. Частично мартовские бои близ Выставки в Шенкрайоне. Из этих эпизодов наиболее "масштабный" - Пинежский район - июньская операция по захвату района Труфановой горы. "Начали артиллерийский обстрел Почи из 6дм. и 18 фунт. в 3-30 1-го. Обстрел продолжался до тех пор, пока большевики не атаковали позцию 18 фунт. с правого фланга в 18-00 2-го...". В общем, обстрел продолжался полтора суток. Во время него выпущено: 6 дм. - 916 гранат НЕ и 157 газовых 3 дм. - 672 гранаты и 242 шрапнели 18 фунт. - 994 гранаты, 256 шрапнелей и 100 химических снарядов Кстати, следует обратить внимание, что, в основном, использовались 6 дм. снаряды. В пересчете на 3-х дм. получается, что за этот обстрел выпущено около 880 "учетных" 3-х дм. снарядов. Это Вам не Тамбов))) Но самые главные события были не там, а при июльских боях на жел. дороге, в августе на Двине - там, наверное самое масштабное использование "химии" и в сентябрьских боях на жел. дороге. Но эти эпизоды еще не достаточно подробно раскопаны. Масса подробностей,отлично!С нетерпением ждем!
культпросветработник: Ратник пишет: Французские химчасти первыми приспособили и использовали по-моему в Артуа в 1915 году бинарные химбоприпасы (два компонента сами по себе по отдельности не смертельные) смешивались в специальной установке на фронте и в смеси,разгонявшейся той же установкой (не знаю был ли там пропеллер?) плыли в сторону позиций бошей. А, вот как. Да, возможно, это могло сработать. Хотя я что-то не припомню пропеллеры, там, по-моему, другие установки применялись. домовой пишет: Вы опять торопитесь))) "и обязавшись восстановить дома для тех из них, кто изъявит покорность и выйдет из деревни" - как раз в документе зачеркнуто. Дома им еще восстанавливать... Да, пожалуй. Я привык, что "зачеркнуто" всегда относится к предыдущему тексту, а следом идет вписанный. Ратник пишет: Частенько читаешь-красные иногда ну из пальца высасывают истинные и мнимые огрехи противников,а тут-ничего,никакой широкой огласки как империалисты и белогвардейцы травят бойцов РККА... Да уж... Про шиткинцев вообще почти ничего не известно :( Все-таки любовь советских историков к изучению белого террора нынче сильно преувеличена. домовой пишет: Но эти эпизоды еще не достаточно подробно раскопаны. Что самое поразительное, мне в воспоминаниях участников Севфронта тоже по поводу этой химической войны ничего не попадалось. Правда, я их не так уж много и читал. Будем ждать новой статьи.
Ратник: культпросветработник пишет: Хотя я что-то не припомню пропеллеры, там, по-моему, другие установки применялись. Да,согласен,про пропеллер -это со знаком вопроса,описания установок точно не было. культпросветработник пишет: Да уж... Про шиткинцев вообще почти ничего не известно :( Все-таки любовь советских историков к изучению белого террора нынче сильно преувеличена. Согласен.Зачем что-то выдумывать,когда реальная история войны давала более чем достаточно поводов для пропаганды и черного пиара.Почему красный агитпроп не раскрутил такую тему,а базировался на пресловутых буржуях и офицеров-генералов,якобы спавших и видевших как вернуть царя. Может разгадка в том,что тема химвойны опасно задевала тамбовский эпизод?...
домовой: Ратник пишет: Может разгадка в том,что тема химвойны опасно задевала тамбовский эпизод?... Да, Бог с Вами. Какой "тамбовский эпизод"? Эпизод этот распиарен только в 90-е годы, причем является хрестоматийным примером раздутия из мухи слона. Вот, что пиар животворящий делает))) На самом деле ничего особенного в этом эпизоде не было. Рядовое, тривиальное событие - текучка. И эпизодов таких было более, чем достаточно, чему свидетельством хотя бы те 8 страниц, которые мы тут исписали))) Поэтому "красному агитпропу" этот "тамбовский эпизод" был перпендикулярен. Да и что особенного в том, что "полиция разогнала демонстрантов, используя слезоточивый газ"? Буквально несколько дней тому назад такие сообщения поступали из Греции той же. А вот если я скажу, что "полиция применила против собственного народа химическое оружие" - звучать будет совсем по другому. Хотя, заметьте, ни одного слова неправды))) С уважением, домовой
Ратник: домовой пишет: Да, Бог с Вами. Какой "тамбовский эпизод"? Тогда почему такие масштабные события химвойны на Севфронте не заинтересовали не сов.агитпроп ни историков РФ до сих пор?!
домовой: Ратник пишет: Тогда почему такие масштабные события химвойны на Севфронте не заинтересовали не сов.агитпроп ни историков РФ до сих пор?! А что в этом интересного? Поймите, никто в начале 20-х годов не демонизировал газовые средства и не делал какого-то фетиша из "химического оружия". Кстати, тогда и слов то таких не знали. Термин "химическое оружие" появляется лишь в 1923-25 годах. Да и буржуи говорили о warfare, а не о weapons. И никакого "запрета ООН" не существовало. Поэтому, ни красным, ни белым, ни англичанам, заряжавшим свои пушки газовыми снарядами и в голову не могла придти мысль, что они делают что-то противозаконное и постыдное. По этой же причине "химвойна" на Севере не интересовала советских историков. Да, и по правде сказать, "масштабными" эти события выглядят только "в масштабе" Севфронта, где боевые действия велись весьма ограниченными по численности контингентами, весьма вяло, позиционно и без каких-то заметных стратегических успехов с обеих сторон. Поэтому советским историкам было гораздо интереснее изучать другие фронты, где имелся размах и динамика. Те же, немногочисленные историки, кто занимался Севфронтом, вполне себе писали про газы. Тарасов, например. Что же касается "историков РФ", то, таки да, заинтересовали))) С уважением, домовой.
Ратник: домовой пишет: никто в начале 20-х годов не демонизировал газовые средства и не делал какого-то фетиша из "химического оружия". Кстати, тогда и слов то таких не знали. Термин "химическое оружие" появляется лишь в 1923-25 годах. Да и буржуи говорили о warfare, а не о weapons. И никакого "запрета ООН" не существовало. И да и нет.В 1899 г. на Гаагской конференции химвещества запретили вообще использовать в боевых целях.И первое использование такового немцами в январе 1915 под Болимовым в Польше на Востфронте,а затем в апреле 1915 под Ипром на Запфронте вызвало просто бурю негодования в мировой прессе.Посмотрите любую европейскую или американскую газету того времени.Как их только не называли:гунны,варвары и проч и проч.Антанте это просто развязало руки,а американцы вступив в войну вообще полагая,что она продлится минимум до 1920 г разработали "шикарный" проект распыления люизита (по сравнению с которым ОВ начала войны просто детский лепет) с аэропланов... Правда справедливости ради нужно заметить,что Малесси,которого я уже здесь упоминал,пишет о том (если память не изменяет-читал эту работу несколько лет назад),что французы использовали слабенькие ОВ (по типу воздействия типа перцового аэрозоля и чихательного порошка) ни у кого не спрашивая разрешения,хотя тоже поставили свою подпись в Гааге,еще в октябре-декабре 1914 года.А по некоторым данным и что-то покрепче.Просто масштабы применения были ничтожны по сравнению с первыми немецкими атаками. Запрета ООН конечно не было,но и довоенные конференции и Лига Наций совершенно определенно выступали против использования ОВ в любом виде.Просто мировая война очень скоро приобрела тотальный характер и к 1918 сбила цену человеческой жизни на 0. А кто впервые ввел термин "химическое оружие" в 1923-1925 гг-Советы?
культпросветработник: домовой пишет: Поэтому, ни красным, ни белым, ни англичанам, заряжавшим свои пушки газовыми снарядами и в голову не могла придти мысль, что они делают что-то противозаконное и постыдное. Противозаконного-то конечное нет, но... У меня сложилось такое впечатление, что с ХО (да простит мне А.Бобков этот термин) ситуация была приблизительно такая же, как позже с ЯО. С одной стороны, никто от его производства и применения на практике не отказывался, но было понятно, что это гораздо более страшное оружие, чем было до этого. Вот почему тогда стороны друг дружку химснарядами и газами пугали. Опять-таки, Черчиллю не зря пришлось оправдываться за Месопотамию, говоря, что газы, мол, не такие уж и страшные. А наглое нарушение запрета абсолютно понятно. Военным в первую очередь нужна целесообразность, а не формальный запрет. И по сей день все запрещенные методы войны спокойно используются. Химическое оружие и сегодня применяется против колумбийский партизан с одобрения США: белый фосфор, напалм, зажигательные бомбы. Тот же белый фосфор сбрасывался в Афганистане, а потом Ираке. Там же применяли снаряды с урановой начинкой. Совсем недавно только страниями общественности удалось не допустить введения в производство специальных разрывных мин, запрещенных несколько десятилетий назад. В конце концов, у нас во время "черного октября" 1993 г. тоже неожиданно всплыли запрещенные разрывные пули, патроны с "черемухой" и пули со смещенным центром тяжести, ну, а, "спираль Бруно", запрещенную еще Лигой наций, сам бог велел наматывать. И погибшие от этих пуль тоже были. И убитые с изуверской жестокость тоже были. Это было исследовано, запротоколировано и озвучено на парламентских слушаниях 1995 г., написано в многочисленных газетных публикациях, книгах, СМИ, воспоминаниях и интервью... И что же? Хоть один ОМОНовец понес ответственность за все это? Или, тем паче, первые лица страны? Нет. Ратник пишет: И первое использование такового немцами в январе 1915 под Болимовым в Польше на Востфронте,а затем в апреле 1915 под Ипром на Запфронте вызвало просто бурю негодования в мировой прессе.Посмотрите любую европейскую или американскую газету того времени.Как их только не называли:гунны,варвары и проч и проч.Антанте это просто развязало руки Да это вообще песня. Французы демонстрируют разрывные пули "немецких варваров", а немцы демонстрируют пули "дум-дум" "английских убийц" и "французских лягушатников". Все отличились. Антанта в конце войны газы и вовсе применяла активнее, чем немцы за все время до того.
домовой: Сразу всем))) 1. Гаагская конференция, а точнее 2-й дополнительный протокол (текст коего, кстати, я так и не могу найти) хоть и запрещал применение газов (как говорят), де-юре, но, де-факто на сей договор был забит большой болт. Поэтому, в ходе ПМВ, газы перестали быть чем-то «запрещенным» и на них смотрели, как на обычное «средство ведения войны», которое ничем не лучше и ничем не хуже пулеметов, например. 2. А как еще называть немцев европейским газетам? «Милашками и славными парнями»? В том то и дело, что оный вой поднялся потому, что первые газовые атаки застали союзников врасплох. Потом все «устаканилось». 3. Корни «запрещенности» «химоружия» лежат в Версальском договоре, который лишил Германию танков, артиллерии и т.д., в том числе и «газов». Которые, хоть и стояли в одном ряду со всем перечисленным, но, все же, имели некоторую специфику. Дело в том, что производство тяжелого вооружения (танков, артиллерии, и т.д.) весьма легко контролировать, поскольку для оного производства необходимы соответствующие станки, оборудование, оснастка и, в конечном счете, заводы, которые «спрятать» довольно сложно. Что же касается ХО, то производить его можно практически на любом хим. предприятии. Какой-то специфической оснастки это производство не требует. Достаточно загрузить имеющиеся реакторы соответствующими компонентами и задать нужные температуру и давление, и вуаля)) Да и для мирных целей некоторые ОВ используются в качестве компонентов (для производства красителей, отбеливателей, лекарств и т.д.). Поэтому «спрятать» его весьма просто, тем более для Германии, где хим. промышленность была сильнейшей в мире. Таким образом и начались всевозможные разговоры о «варварском оружии массового поражения» и запреты оного. Страны Антанты, понимая, что не в состоянии обеспечить надежный контроль производства «химии», сделали весьма логичный ход – запретили ХО вообще. Об этом весьма подробно пишет, например, Павлович в книге «Химическая война» А вот, что пишет по этому поводу Андрей Андреевич Дзержкович – Начальник 9-го химического отдела Арткома ГАУ: «Международный договор есть результат политики, а не откровенных излияний договаривающихся наций. В Версале у союзников была ясная политическая цель – ослабить военную мощь Германии на многие годы. Для достижения этой цели самым удобным было назвать химические средства запрещенным видом оружия и принять поэтому самые крутые меры против возможности изготовления в Германии боевых отравляющих веществ, С этой точки зрения Версальский договор – вполне понятный и логичный политический акт…». 4. О том, что «было понятно, что это гораздо более страшное оружие, чем было до этого». На самом деле, в начале 20-х годов в мире не было единого мнения о необходимости запрещать ХО. Наоборот, высказывались мнения, что хим. средства являются весьма гуманным видом оружия. Я, даже навскидку, могу привести с дюжину высказываний различных деятелей со всего мира, показывающих это отношение. «Общее впечатление, что «газы» представляют собой не гуманное оружие, происходит оттого, что немцы применением газов нарушили постановление Гаагской конференции. Оно проистекает также от характера и от высокой цифры потерь, причиненных первыми выпусками, направленными против войск не снабженных какими-либо средствами защиты, В течение длительной войны человек привыкает к физическим и моральным страданиям при условии, что он подвергается им ежедневно. Но новый факт, столь жестокий как первая газовая атака чрезвычайно поражает воображение и резко подчеркивает жестокую задачу войны – победу посредством уничтожения противника. Вот почему порох в XIV столетии признавался новым негуманным средством войны. Однако, если мы примиримся с войной, как возможностью, наиболее гуманным оружием будет то, которое позволит получить решение при минимуме смертей и страданий. С этой точки зрения «газы» с успехом выдерживают сравнение с другим оружием в тот период военных действий, когда противники хорошо снабжены одинаково для нападения и защиты. Процент смертных случаев среди потерь, причиненных газами, значительно меньше по сравнению со смертностью от других видов оружия. И не только процент смертности получается меньше, но и сильно понижается пропорция людей с ослабленным здоровьем среди пораженных людей. Можно ли сравнивать относительно маловажные последствия отравления газами, как это имеет место в большинстве случаев, со страданиями изувеченных или ослепленных на всю жизнь людей от пуль или от снарядов? Ныне всеми признано, что в течение последних месяцев войны газы позволяли поразить множество живых целей, причинив менее страданий, чем все другие средства». Это цитата из доклада британского генерала Хартли, как она приведена в книге Лефебюрэ. А вот, что пишет о потерях Фрайс – начальник химической службы США: «Во время первых газовых атак пропорция смертных случаев была около 35% от числа жертв ядовитых газов; при этом все люди, бывшие при прохождении облака, бывали поражены газом. Введение масок, соблюдение в точности дисциплины, пользование местностью понизили значительно эту пропорцию, общая цифра жертв также уменьшилась, но в меньшей мере, чем число смертных случаев. Пропорция смертных случаев упала с 35% на 24%, потом на 18%. Она опустилась до 6%, когда расширилось применение газовых снарядов. Наконец, во время интенсивного применения «горчичного газа» процентное количество смертельных случаев было меньше». Упоминаемый Лефебюрэ указывает, что «на 75000 отравленных американцев, умерших было только 1.5%, тогда как общее число умерших от оружия всех родов было 30%». И далее, что по мере хода войны «пропорции смертных случаев уменьшились значительно. С 25% (эпоха выпуска) она упала до 2.5% (иприт). Однако иприт не перестал представлять фактора чрезвычайной важности с военной точки зрения по причине большого числа людей, выводимых им из боя». Наконец, по сводкам для русской армии, процент «убитых и умерших от ран при части» от обычного оружия составлял 15,5%, тогда как умерших от отравления газами – 9.8% от числа всех отравленных. Можно привести еще множество аргументов, но и так ясно, что в плане «гуманности» газы кроют другие виды вооружений, как бык овцу. Поэтому Черчилль был не так уж и неправ, говоря о Месопотамии))). 5. О термине «химическое оружие». В самой истории ХО я выделяю два периода – первый, с 1914-15г., с первых газовых атак, до 1923-25г., и второй – с 1923-25г. до настоящего времени. Впрочем, с 1980-90г. можно выделить и третий период. Первый этап характеризуется тем, что газы еще не воспринимались в качестве оружия, а рассматривались именно, как новые технические средства. Поэтому, во всех воюющих государствах для «химии» не организовывались специализированные органы, которые бы ведали военно-химическим делом, а таковые органы «вкрапливались» в уже существующие, главным образом, инженерные или артиллерийские ведомства. Исключение, впрочем лишь подтверждающее правило – США, где была создана отдельная военно-химическая служба. Но США вступили в войну уже в самом конце, когда «химия» уже вовсю применялась, поэтому имели время на раздумье. Кроме того, отдаленный ТВД поставил перед американцами, в гораздо большей степени, чем перед другими, проблему снабжения. Все это привело к тому, что США пошли по «правильному пути». Однако, с течением времени, вопросы снабжения, вопросы тактики боевого применения и защиты от газов, вопросы организации и штатов химических частей, и т.п. встали и перед другими государствами. Вот то время, когда накопился вал этих вопросов, и следует считать временем рождения нового вида оружия, ибо именно тогда «удушающие средства» и стали оружием. Не случайно именно в 1923-25г. и звучит впервые термин «химическое оружие». И именно в это время начинаются разговоры о его запрете. Поэтому я всегда говорю, что в ПМВ, да и в ГВ «химическое оружие» не использовалось))) Такие дела))) С уважением, домовой.
домовой: Кстати, относительно "выкуривания" супостатов из различных подземных убежищ. Недавно знакомые химики, бывшие в свое время в Афганистане, рассказывали, как выкуривали духов из кяризов. Технология была следующая - в БДШ наливали пару литров хлорпикрина, шашку поджигали и опускали в кяриз. Спустя несколько минут бросали гранату, дабы потушить оную шашку было уже нельзя. Весьма эффективное средство оказалось. Причем, первоначально хлорпикрином не пользовались, но духи спасались от дыма, посредством смоченных платков. Когда же стали добавлять хлорпикрин, эта технология переставала работать. С уважением, домовой.
Ратник: домовой пишет: Корни «запрещенности» «химоружия» лежат в Версальском договоре, который лишил Германию танков, артиллерии и т.д., в том числе и «газов». Что не помешало впрочем немцам разработать новые микстуры в обстановке строжайшей секретности типа зарина и замана,по сравнению с которыми газы ПМВ просто "отдыхают". Кстати,раз уж зашла речь о появлении химвойск разных армий,для РИА какой это год?1915 или все же несколько позднее?
культпросветработник: Гулял, гулял по сети, искал, есть ли на свете еще форумы про химоружие - и нашел вот такой интересный матерал. http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=1875 Собственно, про ХО интересного там много, но по нашему периоду подходит вот это. Вот что пишет по поводу применения отравляющих веществ (оружия массового поражения - NB!) Ульман в книге «Британия и гражданская война в России» (Richard H. Ullman, Britain and Russian Civil War, Princeton, 1968, стр. 181) (перевод Д.С., вставки в квадратных скобках Д.С.): «...Британцы также использовали газ. Черчилль активно оправдывал эту практику [в своей речи] в Палате общин 29 мая [1919 г.], обвиняя противника в том же. «Я не понимаю почему, если они [т.е. большевики] сами применяют ядовитый газ, они должны возражать против его использования против них», - сказал он в ответ на вопрос со скамей лейбористов. «Это весьма оправданная и допустимая [very right and proper] вещь - применить отравляющий газ против них». Имеющиеся документы, однако, не подтверждают [этого] утверждения Черчилля; в них содержится указание на использование газа британскими войсками, но нет никаких свидетельств о его применении большевиками»... Далее в сноске на стр. 181-182: «...Айронсайд [командующий английскими войсками на севере России] отмечает применение отравляющего газа его силами в нескольких местах своего дневника; он не в восторге от его боевой эффективности, потому что, за исключением благоприятного ветра, он [газ] мог быть использован только за фронтом неприятеля при помощи сброса с аэропланов (записи от 31 марта и 3, 27 и 29 августа 1919 г.; а также в заключительном рапорте от 27 сентября). ...Имеется обширная телеграфная переписка между Айронсайдом и Военным министерством по поводу нового типа газа [скорее всего, это адамсит - 10-хлорфенарсазин], поставляемого Айронсайду. Военное министерство предупреждает Айронсайда: «Это совершенно секретное изобретение, но наверняка перестанет быть таковым сразу после его применения. Оно предназначено к использованию только в случае особой необходимости.» Но применил его уже не сам Айронсайд, а генерал лорд Раулинсон, который прибыл поздним летом для надзора за эвакуацией британских войск. Раулинсон отчитывается перед Военным министерством 7 сентября [1919 г.]: «Новый газ делает людей временно неспособными к сопротивлению, судя по вражеским солдатам, попавшим в госпиталь; смертельных случаев не было... Успех этих операций (он описал несколько случаев, когда небольшие британские подразделения легко превосходили более многочисленные большевистские части) был во многом обусловлен новым газом; он широко применялся посредством сброса бомб с аэропланов и оказывал весьма деморализующий эффект на врага.» Ни в дневнике Айронсайда, ни в его заключительном рапорте, ни в каком-либо ином доступном документе Военного министерства нет никакого упоминания об использовании газа большевиками. Телеграмма британской военной миссии в Нарве (от 8 сентября 1919 г.) отмечает, что войска генерала Юденича, наступающие на Петроград, захватили несколько газовых снарядов у советских войск, но до последнего времени неизвестно ни одного случая [их] применения...» Не знаю, Александр, знакомы ли вам эти строки... Хотя источник, мда, серьезный, но ссылка ведет нас на газету "Дуэль", которая крайне скомпрометирована и вообще, какой-то красно-коричневый заповедник. Можете как-то прокомментировать заявление про хлорфенарсазин?
домовой: культпросветработник пишет: Можете как-то прокомментировать заявление про хлорфенарсазин? Могу сказать следующее: 1. Британцы действительно использовали газ на Севере))). 2. Черчилль, вполне вероятно, мог говорить слова, приписываемые ему. Вы же сами давали ссылку на Думову и Трухановского. 3. К сожалению, Ульмана не читал. Надо бы ознакомиться. Учту. Но в утверждении, что в «имеющихся документах» нет «никаких свидетельств о его применении большевиками», Ульман ошибается. Документов о применении красными химснарядов целый ворох. Без ложной скромности могу сказать, что на сегодняшний день в состоянии перечислить их все, с указанием, что, где, когда и какое число химснарядов было выпущено. Но здесь есть одна заковыка – телеграмма Самойло, разосланная циркулярно Уборевичу, Лисовскому, Филипповскому и другим: «Ввиду повторяющихся случаев применения противником на других фронтах снарядов с удушливыми газами, Командарм приказал еще раз подтвердить возможность применения таковых и на нашем фронте». Телеграмма от 14 февраля 1919г. После этого красные немного постреляли химснарядами. 3 марта (по сведениям американцев и по белям сводкам) или, что скорее всего, 9-го марта (по красным сводкам) при обстреле дер. Выставка было выпущено 24 штуки 3-х дм. химснаряда. Потом были еще обстрелы, но, в подавляющем большинстве случаев, во время оных выпускалось весьма незначительное количество боеприпасов. В целом же, как я уже говорил ранее, так могу повторить и сейчас, что на Севере шла нормальная химическая война, мало чем отличавшаяся от ПМВ. Ничего необычного. 4. Опять же, опираясь на Думову и Трухановского можно сказать, что Айронсайд запрашивал Англию о поставке химических боеприпасов. И оные были поставлены. Когда точно и в каком количестве, я пока не знаю, но поступили они в Архангельск в апреле-мае 1919г. Причем были поставлены 18-ти и 60-ти фунтовые, а также 4,5 и 6-ти дюймовые снаряды, а также авиабомбы. 5. Хотелось бы посмотреть «обширную переписку между Айронсайдом и Военным министерством по поводу нового типа газа». Вот только где бы сделать? Все о ней говорят, а где она лежит неизвестно. Кстати, то же самое касается и «дневника Айронсайда». 6. «Оно предназначено к использованию только в случае особой необходимости». Ага, щаз. Я уже писал о том, что уже 4 апреля майор Делагэ распределяет химснаряды по «возимому боекомплекту» всех орудий. И приказ этот был не только написан, но и пунктуально выполнен. 7. «применил его уже не сам Айронсайд, а генерал лорд Раулинсон» - чушь. 8. «Ни в дневнике Айронсайда, ни в его заключительном рапорте, ни в каком-либо ином доступном документе Военного министерства нет никакого упоминания об использовании газа большевиками». Смешно. Документов об этом целый ворох. 9. Про адамсит. Вполне возможно, что некоторая часть авиабомб и снарядов была снаряжена им. Видел ссылку на какую-то английскую книгу (никак не могу найти), где об этом якобы упоминалось. Так что, вполне возможно. Вообще, статья в газете «Дуэль» чистая публицистика. Воплей много, толку мало. Мешают только. С уважением, домовой.
культпросветработник: Что-то вы сегодня очень резкий. домовой пишет: Вообще, статья в газете «Дуэль» чистая публицистика. Воплей много, толку мало. Мешают только. А что, кто-то требует от газеты профессионального исследования? Но меня, в общем, не Дуэль заинтересовала, а голая цитата из Ульмана. Если она верна, то уже ради этого можно радоваться, что мы напали на статью. 1. Невелика тайна. 2. Да он, похоже, так и говорил - я еще где-то эту цитату встречал, она сомнений не вызывает. 3, 4, 7, 8. Ну, тут либо у вас в РГВА ворох, а в британских архивах не ворох, либо, что вероятнее, британский автор мало изучал источники на эту тему, ограничившись походом "по верхам" - дневник Айронсайда, переписка и пр. Его же вопрос о химическом оружии на Севере, в отличии от вас, серьезно не заботил. Тем более, попытался найти, что это за Ричард Ульман такой. Оказалось, что это - Director of the 1980s Project of the Council on Foreign Relations and Professor of International Affairs at Princeton University, is the author of Anglo-Soviet Relations, 1917-1921 (3 vols.) and other works.". Короче, "советолог" и исследователь дипломатии. Понятно тогда, почему он именно такие источники использовал. При поиске его фамилии на русском выпал отрывок из работы Ульмана об интервенции 1961 г. (!), в котором он говорил, будто англичане в Омске участвовали в боевых действиях, хех. Гражданская - явно не стезя принстонского профессора. Кстати, оф-топ - недавно ознакомился с книгой Питера Флеминга о Колчаке, тоже 60-х гг. - такой же винегрет, все с бору с сосенки. Тем, кто не любит советскую историографию 1950-60-х, следовало бы почитать подобные опусы. Странно, что именно это у нас вздумали переводить. 5. Вестимо, где. В британских архивах наверняка лежат, где ж еще им быть. 6. Цитата из Думовой-Трухановского (ну, точнее, английского источника, на который они ссылаются), показывают - оружие действительно было секретное и достаточно важное. Видимо, действительно это было что-то серьезное, раз спустя 90 лет расшифровать не удается :) Черчилль, как мы видим из цитат, сам какое-то время колебался - а ведь он был военным министром и ярым антибольшевиком. Так что осторожность министерства вполне понятна. Другое дело, что командование британского Севера это мало волновало: сил у них было немного, союзников мало, так что, видимо, возобладало желание получить этакое "сверх-оружие", с помощью которого можно разом добиться в переломе военных действий. Такой синдром хорошо известен и проявил себя в полной мере в Первой мировой войне, когда обе стороны пытались добиться перелома в войне, используя то танки, то ПП, то химатаки, то Вердены... Да, в общем-то, в Гражданской войне тоже есть такой пример - английские танки, которые, как думали белые полководцы, быстро решат все проблемы на фронте. 9. Но все-таки, что за газ это был - пока неизвестно?
домовой: культпросветработник пишет: это было что-то серьезное, раз спустя 90 лет расшифровать не удается :) Это ни о чем не говорит. Есть рапорты Инспарта 6 Внукова и Начальника Артиллерии 54-й дивизии, где они описывают как внешние свойства газа, так и симптомы отравления. Причем в первом случае совершенно очевидно читается фосген, а вот второй случай вызвал обсуждение в Арткоме. Предполагали иприт, но "легкий запах денатурированого спирта" и "пигментация кожи", наряду с обычными явлениями от отравления удушающими газами, заставили предположить, что это был доселе неизвестный газ. Расследование было поручено Командованием 6-й армии отделению Красного креста при оной армии. Кроме того, в Арткоме постановили запросить дополнительные сведения. Однако никаких следов, говорящих о том, что расследование было проведено мне обнаружить не удалось. Вполне возможно, что его тихо похерили. Поэтому и "спустя 90 лет расшифровать не удается))). Тогда не до того было, да и Северный фронт к тому времени кончился)), а потом - кому это было нужно. Симптомы же показывают, что "доселе неизвестный газ" вполне мог быть какой-то композицией на основе адамсита. В общем, дело пока темное. культпросветработник пишет: возобладало желание получить этакое "сверх-оружие", с помощью которого можно разом добиться в переломе военных действий. А вот это вполне возможно. По крайней мере, косвенные признаки заставляют сделать именно такие выводы. 19 апреля 1919г. в Архангельске было совещание русского и союзного командования, где обсуждались вопросы летней компании. Вот на этом то совещании, скорее всего, и поднимался вопрос о химии, и было решено - химии быть)) К сожалению, ни протокола, ни каких-либо других документов, показывающих что говорилось на этом совещании найти пока не могу. культпросветработник пишет: используя то танки, Ну, на Севере то танки давали шороху по полной программе. Хоть их и было всего два, но свое предназначение они выполнили с лихвой. Кстати еще один штрих к тому, что Архангельский фронт мало чем отличался от ПМВ - и танки, и авиация, и химия, и широкое использование ручных пулеметов - все было задействовано))) С уважением, домовой
Ратник: домовой пишет: Ну, на Севере то танки давали шороху по полной программе. Хоть их и было всего два, но свое предназначение они выполнили с лихвой. Кстати-первые танкисты-Георгиевские кавалеры (ГК и ГО)-именно за боевые действия на Сев фронте.
домовой: Мы тут немного поговорили о Севере и об использовании там газовых средств. Чтобы не потерялось. click here С уважением, домовой.
культпросветработник: Текст о керченских каменоломнях мы с Сергеем поместили на "Скепсисе". Теперь он доступен всеобщему обозрению. Прошу не судить строго за комментарии к тексту, но я не мог удержаться - зря я, спрашивается, корпел в библиотеке в поисках информации? http://scepsis.ru/library/id_3111.html
культпросветработник: Случайно наткнулся на тему на истфоруме "Аврора". К сожалению, ничего нового, обсуждают нашу же инфу. http://aurora.mybb2.ru/viewtopic.php?t=1148&postdays=0&postorder=asc&start=0 Точнее "обсуждает" ее некий СерАни, который бьет в припадке ластами и отрицает любой случай применения газов белыми, даже если ему им тычат прямо в глаза. Для этого он находит миллиарды доказательств. Особенно рьяно он отстаивает утверждение, что донесение полковника Михеева - фейк. Почему? Потому как монастырь можно было взять легко, буквально в два счете. А еще у Михеева слова простонародные в донесении, да. Господи, неисчислимые запасы отечественных идиотов.
домовой: Могу сказать следующее: Во-первых. «И вот интересная ссылочка - с фото газометов в 1924 году: http://voencomuezd.livejournal.com/36614.html» У Вас имеется существенная ошибка. То, что изображено на фото, к газометам Ливенса не имеет никакого отношения))). Это как раз газовый баллон Е70, собственной персоной))). Во-вторых. Позабавило: «ЖЖ Евгения Дрига (рекомендую): http://eugend.livejournal.com/15535.html» ))) В-третьих. «Комменты начинаются с упоминания о запятой, которую поставил eugend`у прекрасно разбирающийся в архангельской истории vaga_land: Цитата: «в первых числах сентября в районе Шенкурска» химические снаряды применяться не могли, потому что из Шенкурска американцы и белые отступили еще 25 января 1919 года, и отступили далеко, так что никаких боевых действий в сентябре в районе Шенкурска не было». С большим удовольствием читаю журнал vaga_land. Человек, действительно, прекрасно знающий историю Архангельского края. Но здесь явное недоразумение. В первых числах сентября химснаряды применялись, но не «в районе Шенкурска», а в «Шенкурском районе», а точнее в районе д. Кица и Гришинская. Дело в том, что после занятия Шенкурска в конце января, в начале марта было предпринято наступление вниз по Ваге, имеющее целью овладеть устьем этой реки. Были заняты деревни Выставка, Гришинская и Кицкий погост. После этого линия фронта стабилизировалась на этом рубеже. И стояла до начала сентября. Почти весь август расположение красных обстреливалось химснарядами и бомбардировалось химбомбами. Документы приводить не буду, но, думаю, Вы не сомневаетесь, что «их есть у меня»))) Наконец, 27 августа, белые начали крупное наступление на желдороге, где сильно потеснили Уборевича, заняв ст. Емца и продолжали наступление с целью овладения ст. Плесецкая. Дабы воспрепятствовать этому наступлению, командование 6-й армии решает нанести удар по Сев.Двине и Ваге (Шенкурский район). то, что там происходило видно из приведенных сводок из «Журнала военных действий 6-й армии»: «... Шенкурский район. 31 августа в 15 часов наша артиллерия открыла огонь по позициям и проволзаграждениям противника у д. Березник, противник отвечал интенсивным огнем из 4-х легких орудий. Одновременно самолеты противника, летая над д. Гришинская и пог. Кицкий, бросали бомбы и обстреливали деревни и наши наблюдательные пункты пулеметным огнем. Наш отряд в составе 5 рот 160 стрелполка и 2-х взводов кавалерии, направленный на дер. Усть-Важская 1 сентября в 5 часов занял последнюю, но после короткого боя был выбит и принужден был отойти, оставив на поле боя раненых и убитых. Отряд, согласно приказа, отошел в исходное положение. В 10 часов 40 минут части 160 полка перешли в наступление фронта на д. Березник, но были встречены сильным ружейным, пулеметным и артогнем противника и, понеся большие потери ранеными и убитыми, особенно в комсоставе, принуждены были отойти в исходное положение. У нас особенно сильно пострадали 8 и 9 роты, имея большое количество раненых и убитых, число коих выясняется. Среди раненых Помкомполка т. Пантин и Комрот 5 и 8. ....» Хоть об использовании газов прямо и не говорится (к этому просто привыкли за август, и не обращали особенного внимания), но, судя по сводке потерь, газы были, иначе откуда взяться «отравленным»: «... Шенкурский район. Наши потери в 160 полку за бой 1 сентября ... убито комсостава 5, красноармейцев 28, ранено комсостава 5, красноармейцев 50, контужено комсостава 3, красноармейцев 15, отравлено газами красноармейцев 18, без вести пропало 25. Захвачено 9 пленных, из них один англичанин …». Впрочем, химобстрелы продолжались: «... Шенкурский район. За истекшие сутки самолеты противника беспрерывно летали над нашим расположением в районе д. Гришинская и пог. Кицкий, причем ими сброшено до 60 бомб. У нас убит 1, ранено 5 красноармейцев. 3 сентября противник обстрелял нашу левобережную заставу артогнем, выпустив до 200 химических снарядов. У нас отравлено газами 1 инструктор и 1 красноармеец. ...». Так что уважаемый vaga_land в данном случае ошибся. И последнее. никак не мог догнать: а каким образом "большой запас таких бомб (с ипритом) поступил в Россию из Великобритании накануне революции" Вот к чему приводит небрежное отношение к материалу Контратьева и Хайрулина.((( Вообще же, история с «ипритом» на Севере весьма темна. Пока. Сказать наверняка - был ли оный иприт у англичан или нет - я пока не могу. Но склоняюсь к мнению, что не было. «Химия» же вся, что снаряды, что бомбы, была привезена в Архангельск, скорее всего, в начале - середине апреля, с открытием навигации. Разумеется, никаких «запасов, поставленных во время ПМВ» в Архангельске к августу 1918г. не оставалось. Дальше читать лень. Почитаю на досуге – напишу. С уважением, домовой.
домовой: культпросветработник пишет: Особенно рьяно он отстаивает утверждение, что донесение полковника Михеева - фейк. Почему? Потому как монастырь можно было взять легко, буквально в два счете. А еще у Михеева слова простонародные в донесении, Фейк, значит?))) Ну-ну. Что же? заказывать ксерокс рукописи, писаной лично полковником Михеевым, в которой он весьма подробно описывает Кожеозерскую операцию? Не жирно будет? Воистину, "неисчислимые запасы отечественных идиотов". С уважением, домовой
культпросветработник: домовой пишет: У Вас имеется существенная ошибка. То, что изображено на фото, к газометам Ливенса не имеет никакого отношения))) Меня? Вы тут чего-то путаете, я тут не при чем. Про Ливенса автор взял из сообщения по ссылке. Как и фотку. В остальном - интересные сведения, конечно, но все же мы все подождем статьи, в которой вы все это подробно опишете. А уж противники сам до нее доберутся, рано или поздно. домовой пишет: Фейк, значит?))) Ну-ну. Что же? заказывать ксерокс рукописи, писаной лично полковником Михеевым, в которой он весьма подробно описывает Кожеозерскую операцию? Не жирно будет? Мне почему-то кажется, что если перед такими людьми сам Михеев материализуется из воздуха и поклянется - не поверят.
домовой: культпросветработник пишет: Про Ливенса автор взял из сообщения по ссылке. Как и фотку. Ну, значит, мы присутствуем при рождении новой легенды))) культпросветработник пишет: но все же мы все подождем статьи, Это еще не скоро. культпросветработник пишет: Мне почему-то кажется, что если перед такими людьми сам Михеев материализуется из воздуха и поклянется - не поверят. А, вообще то, забавный персонаж))) Знаний 0. Зато фантазия бурно фонтанирует.))) Причем, что интересно, сам же приходит к выводам, которые полностью противоречат его предыдущим высказываниям, но не смущается, на голубом глазу продолжает гнать дальше. Поймал себя на мысли, что весьма забавно читать глубокомысленные ламерские рассуждения по теме, которая тебе самому известна до мельчайших подробностей ))) Доставляет. Но вот один вопрос я так и не понял: Известный Вам и мне Бобков, да и многие другие специалисты, усиленно напирают на страх и трепет личного состава, по которому не то что стреляли - просто мимо провозили снаряды с ОВ. Интересно, где я такую чушь говорил? С уважением, домовой
культпросветработник: домовой пишет: А, вообще то, забавный персонаж))) Знаний 0. Зато фантазия бурно фонтанирует.))) Причем, что интересно, сам же приходит к выводам, которые полностью противоречат его предыдущим высказываниям, но не смущается, на голубом глазу продолжает гнать дальше. У них там аналогичная ветка по Тамбову, где ваша статья разбирается - экземпляр делает такие же отжиги. Как раз для вашей коллекции. домовой пишет: Но вот один вопрос я так и не понял: Я так понял, это он про отрывок из Хадлстоуна: "личный состав Белой армии весьма нервничал при обращении с этими снарядами".
культпросветработник: Возвращаясь к аджимушкайским газам... Вспомнил тут, что некоторые совавторы (тот же Надинский, в частности), рассказывали про всякие ужасы, которые сотворили белые с пленными партизанами: рубили на части, поджигали облитых бензином, на раны лили серную кислоту... Я сначала пальцем у виска повертел, а теперь задумался - кислоту, значит, серную, лили? Неужто какое-то ее количество на место подвезли? Сдается мне, вопрос с этими аджимушкайскими газами стоит отдельного рассмотрения...
домовой: Про Ульмана. Ознакомился с книгой. Надо сказать, что профессор Принстонского университета пишет весьма неплохо. Довольно объективно и грамотно, так что книга годная. Однако имеется большой недостаток - он совершенно не использует наши документы, хотя британскими пользуется довольно широко. Вот это-то игнорирование наших документов его и подводит. Приведенная цитата верна. И довольно точно переведена, так что можно пользоваться. То, что в дневнике Айронсайда "нет никаких упоминаний об использовании газов большевиками", неудивительно. Красные хоть и постреливали химснарядами, но не очень активно. Поэтому генерал мог их просто не заметить. С уважением, домовой.
культпросветработник: Не захотел Рaulus делиться, а жаль - много, наверно, мог бы рассказать о том, зачем ливенцам понадобились противогазы. В течение всего времени пребывания в Латвии Либавский отряд получал от интендантства ландесвера «полное снабжение, снаряжение, вооружение и довольствие», при этом «обмундирование ... было германское, но с русскими погонами и по мере возможности с русскими пуговицами» (3) <...> О наборе предметов вещевого довольствия немецкого образца можно судить по ведомости имущества, выделенного 3 июня 1919 г. со склада Рижской таможни во 2-ю, 3-ю, 4-ю и 5-ю стрелковые роты, а также батарею, пулемётную и саперную роты, броневой взвод и обоз Либавского отряда (6). Согласно описи, было передано 300 фуражек, 275 стальных шлемов, 60 мундиров и 25 шаровар, 500 комплектов нижнего белья (рубашек, кальсон и носков), 150 поясных ремней с бляхой, 270 патронных сумок, 384 пары сапог/ботинок, 130 ранцев, 110 фляг, 100 кружек, 80 котелков, 4 сухарных мешка, 365 одеял и 163 палатки в сборе (полотно и колышки). Двумя неделями ранее ливенцы получили 100 противогазных масок (7) Весьма скудны данные о типе и комплектации британского полевого снаряжения, которое могло попасть в Ливенскую дивизию. Известно лишь, что среди прибывших из Британии предметов вещевого довольствия фигурировали фляга, шанцевый инструмент и противогазы (112)... 7. ЛГИА. ф. 5627. Оп. 2. Д.13. л. 43(об). и 45. 112. Телефонограмма № 373 от 7.08.1919 г. командиpy 1-го Стрелкового корпуса... // Альманах «Белая гвардия» №7... с. 83. Павел Лилленурм. Ливенцы. 1919-1920. Униформа, символика, снаряжение и вооружение. Цейхгауз, №5 (37), 2010. С.45, 55. В тему: Телефонограмма №373 7 августа 1919 г. Командиру 1-го Стрелкового Корпуса Из Штаба Северо-Западной Армии. Сообщаю дли оповещения всех чинов на фронте, что на иностранных пароходах прибыло для Северо-Запаной Армии следующее имущество: 16 гаубиц, 16 скорострельных орудий и к ним все принадлежности для 2-х дивизионов, как-то зарядные ящики и так далее к ним 6000 снарядов, 10 тысяч винтовок английских и к ним 8 миллионов патронов, 4 аэроплана. Русских трехдюймовых шрапнелей и 3-х миллионов патронов. Точно установится лишь по окончании разгрузки вагонов. Десять тысяч сапог, 200 револьверов, 10 тысяч фляг, 10 тысяч газовых масок и 10 тысяч траншейных кирок. Это пароход («Жуназден»), который вышел из Бреста. Следующие 2 парохода, вышедшие прямо на Лондона, должны прибыть по расчету движения 1-го, З-го и 4-го августа. Белая гвардия. №7. Белое движение на северо-западе России. М., "Посев", 2003. С.83
культпросветработник: Леонид, помнится, вспоминал, почему советские авторы не писали о том, как плохие интервенты применяли химическое оружие... Оказывается, писали. Правда, немного. Иностранные интервенты и белогвардейцы не останавливались ни перед чем, чтобы сломить решительное сопротивление трудящихся России. Нарушая всякие международные нормы, они использовали против Красной Армии отравляющие вещества. В отчете политотдела 6-й армии Северного фронта весною 1919 г. сообщалось: "Противник при наступлении на Мурманском ж.-д. участке применял газовые атаки, сбрасывая бомбы и снаряды с удушливыми газами, которыми причинен вред красноармейцам. Полиотделом циркулярно сообщено комисаарам и коллективам всех частей междуозерного района о широком ознакомлении всех красноармейцев с мероприятиями против удушливых газов" Центр. архив Красной Армии, ф.Штаб 6-й армии Северного фронта. ф.188, оп.2, арх.1, л.14// А.А.Аксенов и А.И.Потылицын. Победа Советской власти на Севере. 1917-1920. Архангельск, 1957. С.85. В марте активизировались военные действия на Пинежском участке фронта. <...> В течении апреляи мая бои на этом участке фронта шли с переменным успехом. Наиболее упорные сражения были 31 мая - 1 июня у д. Усть-Поча. 31 мая противник в течении целого дня вел непрерывный артиллерийский обстрел позиций советских войск. 1 июня он обстрелял позиции советских войскхимическими снарядами. Чтобы сорвать контрнаступление противника, красноармейские части перешли в решительное контрнаступление, а обходная колонна наших войск вышла в тыл неприятеля. Не ожидая такого маневра красных отрядов, войска противника отступили. В течении всего июня на этом участке фронта происходили лишь отдельные стычки разведывательных отрядов. Там же. С.117 В оперативной сводке нашего командования с Мурманского участка фронта от 21 января 1920 года сообщалось: "20 января бронепоезд противника обстрелял ураганным артогнем позиции в районе желдороги и ст.Лжима, выпустив до 60 химических снарядов". Центр. архив Красной Армии, ф.188, оп.4, арх.415, л.30//Там же. С.128 А вот еще - вдобавку. Только сегодня нашел. Боевые действия в секторе №3 были исключительно успешны для противника. Здесь дороги оказались в лучшем состоянии, чем на левом берегу, и, кроме того, серьезное сопротивление нами было оказано лишь в деревне Борок. Сельметинской неприятельской колонне удалось подойти к нашим передовым укреплениям настолько удачно, что они были обнаружены лишь за несколько саженей, но, несмотря на это, нашим частям удалось прорваться и отойти в Городок; наши части в этом районе сильно пострадали от английский снарядов, вызывавших слезоточение (1) 1. Примечание: По английским сведениям, здесь были захвачено 150 пленных, 9 орудий, 16 пулеметов, 5 траншейных мортир, 900 винтовок и проч. Северо-Двинская флотилия в 1918-1919 гг. // Гражданская война в России: Война на Севере. М., АСТ, 2004. С.531. Статья - труд Штаба РККФ, составленный в 1926 году. Речь идет о наступлении 10 августа на Свереодвинском фронте в районе деревень Слудка - Липовец.
домовой: Спасибо. О первом эпизоде не знал. Нужно будет посмотреть. Об июньском (как, впрочем, и мартовском) наступлении полковника Дилакторского известно весьма подробно, до самых мелочей. Кто, когда, куда и почему стрелял, сколько снарядов и каких было выпущено. Вообще, Пинжеский район "окучен" уже очень плотно. Но лишнее свидетельство не помешает. Кстати, обиспользовании газов упоминается в тех статьях, которые я вам высылал. Так что приведенная Вами книга не единственное свидетельство. О стрельбе близ Лижмы в 1920г. также пока мало известно. Однако, наступавшая там 1-я дивизия тоже довольно активно стеляла химснарядами. Что же касается Северодвинского наступления 10 августа, то это было, пожалуй, наиболее масштабный химобстрел. Я уже давно выкладывал Журнал Арткома click herehttp://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1966/1966039.htm где довольно подробно все это излагается. Правда, досадно то, что "белые документы", как назло, обрываются именно на этом наступлении. Но книжка интересная, надо будет посмотреть. С уважением, домовой.
культпросветработник: Да, книжка небольшая, но хорошая. Что неплохо, авторы используют архивы.
Ратник: культпросветработник пишет: Северо-Двинская флотилия в 1918-1919 гг. // Гражданская война в России: Война на Севере. М., АСТ, 2004 А что это за книженция?Судя по году довольно свежая.
домовой: Ратник пишет: А что это за книженция?Судя по году довольно свежая. click here click here ))) С уважением, домовой.
Ратник: Эта 1926 года,а я имел в виду упомянутую Николаем книгу издательства АСТ 2004 года.
культпросветработник: Книга как книга, вышла в названной серии. Сборник материалов - воспоминания Марушевского, воспоминания прокурора области Добровольского и Бориса Соколова из "Архива РР". Плюс: названная работа Штаба РККФ и статья о Северно-Ледовитом флоте военно-морского историка Залесского. В конце - перечень часть Северной армии. Все.
культпросветработник: Возвращаясь к химснарядам красильниковцев. В №12 "Исторического журнала" за 1938 год в статье А.Филимонова "Большевики Иркутска и Красноярска в борьбе в колчаковском подполье" на стр.71 цитируется уже бывшее здесь донесение красильниковского офицера: "окопы у них до 4 линий, перед окопами вкопаны в снег бороны, так что подступ к ним невозможен. Полк просил связаться с высшими начальствующими лицами и получить химические снаряды, зажигательные гранаты и шрапнели по 1 тысяче штук и более". Ссылка, однако, не на сборник документов, а на: Якушин. "Колчаковщина и интервенция в Сибири", стр.80. 1928. "В феврале 1919 года против тасеевцев была послана двухтысячная бригада атамана Красильникова, состоявшая наполовину из офицеров. В помощь им были даны 3-й Ставропольский и Оренбургский казачьи полки под командой Каппеля и Ромера. Всего было стянуто около 20 тысяч войск". И еще чуть ниже, стр.73: "Интервенты ни перед чем не останавливались в борьбе с крестьянами и применяли дже удушливые газы". То есть, те же материалы, что и в сборнике Центрархива. Ничего нового. Но показано, что об удушливых газах слышали давно.
Ратник: культпросветработник пишет: бригада атамана Красильникова, состоявшая наполовину из офицеров. Типичная советская басня... культпросветработник пишет: Всего было стянуто около 20 тысяч войск Еще одна. Колчаковские полки насчитывали дай Бог по 1 тыс. штыков,а в большинстве случаев намного-намного меньше...Согласен пожалуй только с численностью бригады с небольшими оговорками. А вообще очередное интересное упоминание о бригаде-спасибо.
культпросветработник: А автор на источники благоразумно и не ссылается.
Paulus: культпросветработник пишет: Не захотел Рaulus делиться, а жаль - много, наверно, мог бы рассказать о том, зачем ливенцам понадобились противогазы. В течение всего времени пребывания в Латвии Либавский отряд получал от интендантства ландесвера «полное снабжение, снаряжение, вооружение и довольствие», при этом «обмундирование ... было германское, но с русскими погонами и по мере возможности с русскими пуговицами» (3) <...> О наборе предметов вещевого довольствия немецкого образца можно судить по ведомости имущества, выделенного 3 июня 1919 г. со склада Рижской таможни во 2-ю, 3-ю, 4-ю и 5-ю стрелковые роты, а также батарею, пулемётную и саперную роты, броневой взвод и обоз Либавского отряда (6). Согласно описи, было передано 300 фуражек, 275 стальных шлемов, 60 мундиров и 25 шаровар, 500 комплектов нижнего белья (рубашек, кальсон и носков), 150 поясных ремней с бляхой, 270 патронных сумок, 384 пары сапог/ботинок, 130 ранцев, 110 фляг, 100 кружек, 80 котелков, 4 сухарных мешка, 365 одеял и 163 палатки в сборе (полотно и колышки). Двумя неделями ранее ливенцы получили 100 противогазных масок (7) Весьма скудны данные о типе и комплектации британского полевого снаряжения, которое могло попасть в Ливенскую дивизию. Известно лишь, что среди прибывших из Британии предметов вещевого довольствия фигурировали фляга, шанцевый инструмент и противогазы (112)... 7. ЛГИА. ф. 5627. Оп. 2. Д.13. л. 43(об). и 45. 112. Телефонограмма № 373 от 7.08.1919 г. командиpy 1-го Стрелкового корпуса... // Альманах «Белая гвардия» №7... с. 83. Павел Лилленурм. Ливенцы. 1919-1920. Униформа, символика, снаряжение и вооружение. Цейхгауз, №5 (37), 2010. С.45, 55. Должен поправить свою статью - исследования ушли далеко вперед, и по британскому снаряжению известно теперь ВСЕ. источник - РГВА, Ф.40298, дела, если, интересно, могу подсказать. Да, противогазы с конца сентября 1919 выдавались белым массово, и в боекомплект британских орудий и гаубиц, которыми перевооружались батареи СЗА входили и химические снаряды. Которые, безусловно, применялись. Насколько реальной была химопасность на латвийском фронте весной 1919 - сказать пока не готов.
Ратник: Paulus пишет: Должен поправить свою статью - исследования ушли далеко вперед, и по британскому снаряжению известно теперь ВСЕ. А где-то это можно будет прочесть (данные не успевшие войти в статью)?
Paulus: Частично, наверное - в Цейхгаузе отдельными статьями, но объем информации по СЗА настолько огромен, включая фото и сканы документов, что неплохо бы все это оформить отдельной книгой.
культпросветработник: Уважаемый Paulus, очень рад, что вы откликнулись. Уважаемый А.Бобков тоже работает над темой применения химоружия, только на Северном фронте. Уверен, его эти сведения заинтересуют.
домовой: Paulus пишет: Должен поправить свою статью - исследования ушли далеко вперед, и по британскому снаряжению известно теперь ВСЕ. источник - РГВА, Ф.40298, дела, если, интересно, могу подсказать. Разумеется, интересно. Впрочем, меня больше интересует не столько сама информация по снабжению английскими противогазами и, главным образом, химснарядами, сколько время, когда оные были поставлены из Англии. Дело в том, что, как отмечалось во многих исследованиях, в частности, упоминаемым здесь Ульманом, весной 1919г. в Палате Общин активно обсуждался вопрос о поставках газовых средств в Северную Россию. После чего, вероятно с открытием навигации в апреле, таковые были поставлены в Архангельск (и Мурманск). По крайней мере самый ранний документ, где упоминаются химснаряды - приказ майора Делаге - Командира Королевской артиллерии о назначении боезапаса орудий от 4 апреля: click here Возможно, что в это же время химические средства поставляются и в СЗА - именно поэтому интересует время. Противогазы - здесь вопрос еще открыт. То, что маски поставлялись в войска вместе с химснарядами есть документы по Пинежскому району. Однако, вероятно, не все войска были в полной мере обеспечены противогазами, поскольку в середине июля имеется приказ Генерала Нидхема. где говорится: "Все войска находящиеся на передовых линиях должны иметь газовые маски. Все Русские войска не имеющие газовых масок должны затребовать таковые по команде. " Вы же говорите, что в СЗА маски начали выдваться в конце сентября. Интересно, с чем был связан такой временной лаг? Ну и, разумеется, интересно, где, когда и как применялась "химия". Были ли это артобстрелы, или хим. боибардировки также имели место, и т.д. Если будете что-то писать на эту тему, не откажите сообщить))) С уважением, домовой.
домовой: культпросветработник пишет: "Противник при наступлении на Мурманском ж.-д. участке применял газовые атаки, сбрасывая бомбы и снаряды с удушливыми газами, которыми причинен вред красноармейцам. Полиотделом циркулярно сообщено комисаарам и коллективам всех частей междуозерного района о широком ознакомлении всех красноармейцев с мероприятиями против удушливых газов" Центр. архив Красной Армии, ф.Штаб 6-й армии Северного фронта. ф.188, оп.2, арх.1, л.14// А.А.Аксенов и А.И.Потылицын. Победа Советской власти на Севере. 1917-1920. Архангельск, 1957. С.85. Кстати, немного погорячился, когда сказал, что ничего не знаю обэтом эпизоде. Почему-то показалось, что речь идет о 1918г., тогда как, скорее всего, имеется в виду 1919г. Коль скоро это так, то об этом писал еще Тарасов, да и некоторые (правда немногочисленные) документы имеются. Впрочем, документы говорят лишь об авиационных бомбардировках, об артобстрелах неизвестно. Но указанное дело на следующей неделе посмотрю, тогда отпишусь. Что же касается третьего эпизода, то приведенная архивная ссылка, скорее всего, не верна. Дело 415 4-й описи - это приказы по интендантскому управлению. Вряд ли в нем имеется интересующая информация. Больше всего подходит такое же дело 3-й описи. Впрочем, опять таки, посмотрю - расскажу. С уважением, домовой.
культпросветработник: домовой пишет: Коль скоро это так, то об этом писал еще Тарасов Да, я еще хотел Вам напомнить, но упустил. домовой пишет: Дело 415 4-й описи - это приказы по интендантскому управлению. Вряд ли в нем имеется интересующая информация. Больше всего подходит такое же дело 3-й описи. Хм. Я посмотрел в записи - именно 4. Может быть глюк авторов.
Paulus: домовой пишет: Вы же говорите, что в СЗА маски начали выдваться в конце сентября. Интересно, с чем был связан такой временной лаг? Они поступили в августе 1919 только, а выдавались в комплекте с остальным снаряжением, поступившим позднее. Орудия и снаряды прибывали несколькими пароходами в июле-сентябре, на них доставлялись в т.ч. и химические боеприпасы. Все даты, пароходы и цифры у меня есть.
Paulus: домовой пишет: Ну и, разумеется, интересно, где, когда и как применялась "химия". Были ли это артобстрелы, или хим. боибардировки также имели место, и т.д. Если будете что-то писать на эту тему, не откажите сообщить))) Специально по ОМП писать не намерен - уж слишком много иных тем - от духовенства СЗА до ЖБД Ливенской дивизии, авиации и бронетанковых сил армии. А эпизоды применения "химии" со временем постараюсь свести - поделюсь, конечно.
домовой: Paulus пишет: Они поступили в августе 1919 только, а выдавались в комплекте с остальным снаряжением, поступившим позднее. Орудия и снаряды прибывали несколькими пароходами в июле-сентябре, на них доставлялись в т.ч. и химические боеприпасы. Все даты, пароходы и цифры у меня есть Интересно, а все это вооружение поставлялось непосредственно из Англии, или из Архангельска (Мурманска, Кеми) тоже что-то привозилось? Paulus пишет: А эпизоды применения "химии" со временем постараюсь свести - поделюсь, конечно. Спасибо))) будем ждать. С уважением, домовой.
культпросветработник: Еще к вопросу о том, насколько гуманным тогда считалось применение удушливых газов. Американский разведчик Ральф Абертсон в книге "Военные действия без войны" рассказал о своих расправах над мирным населением. "Мы применяли против большевиков химические снаряды, - писал он. - Уходя из деревень, мы усатанавливали там подрывные ловушки, какие только могли придумать. Один раз мы расстреляли больше тридцати пленных. А когда мы захватили комиссара в Борковской, один сержант, который сам мне об этом рассказал, бросил его труп на улице раздетым с шестнадцатью штыковыми ранами... Я неоднократно слышал, как один офицер приказывал своим солдатам не брать пленных, убивать их даже безоружных... Я видел, как хладнокровно пристреливали обезоруженного большевистского пленного, который вел себя совершенно безобидно... Каждую ночь пленных пачками уводили на расстрел" (1) 1. М.Сейерс и А.Кан. Тайная война против Советской России. М., Изд. иностр. лит., 1947, стр.91-92. Самойло А.А.. Сбойчиков М.И. Поучительный урок. М., Воениздат, 1962. С.111. Интересно, в какой ряд поставлено признание, не так ли? А вот кое-что относительно химических авиабомб. Озлобленные неудачей наступления на Онегу, интервенты сгруппировались для наступления по железной дороге в районе 455-й версты. Здесь они сосредоточили 2 белогвардейских полка (3-й и 6-й пехотные), несколько батальонов английской пехотной бригады, до 40 орудий, 3 танка, баллоны с удушающими газами. Им противостоял 155 стрелковый полк, 1 батальон 82-го стрелкового полка, 2 бататреи, 12 минометов, находившихся в укрепленом кольце на 455-й версе (севернее ст.Емца). О ходе тяжелых боев с интервентами и беловгардейцами на железнодорожном направлении рассказывает бывший командир 155-го стрелкового полка А.М.Ларионов. В середине августа начались первые стычки разведывательных отрядов. Противник тщательно изучил обходные пути для удара с тыла по подразделениям 155-го и 158-го стрелковых полков, занимавших позиции в районе ст.Емца. Ежедневно группы самолетов сбрасывали тяжелые мины, зажигательные и химические бомбы на штабы и бронепоезда, ст.Емца регулярно обстреливалась из дальнобойных орудий. (стр.131). <...> До 29 августа ежедневно по нескольку раз в день интервенты открывали артиллерийский огонь, систематически обстреливая заранее намеченные цели. В течение двух-трех часов на небольшую площадь выпускалось до 3000 снарядов. 27 августа в 5 часов утра противник за два часа выпустил до 2000 химических снарядов с удушливыми газами, выведя из строя до 200 бойцов. Наибольшие потери понесли артиллерийские батареи. Там же с.132 И относительно Мурманского направления. Упорство советских бойцов привело в ярость Мейнарда, и он в последних числах июля отдал приказ о применении отравляющих газов. На оборонявшиеся части были брошены химические бомбы и снаряды. После этого [145] проотивнику удалось захватить ст.Лижма, и в начале августа - ст.Кивач, в 50 километрах от Петрозаводска. 5, 7 и 8 августа самолеты бомбили Петрозаводск, сбросив на него 40 бомб. Создавалось тревожное положение. Там же. с.144-145.
культпросветработник: А теперь сведения из отличного сборника документов: Северный фронт. 1918-1920. М., 1961 Из оперсводки штаба VI армии о применении интервентами и белогвардейцами химических бомб №6170/e/03715 8 сентября 1919 г. г. Вологда Северо-Двинский фронт. Пинежское направление (2 бригада). 4 сентября противник обстрелял расположение 48й стрелкового полка в районе дер.Усть-Пога из 6-дюймовых орудий, причем самолеты противника корректировали стрельбу. Один из самолетов, окутанный дымом, по невысненной причине снизился в районе дер.Прилуцкая. В течение дня 4 сентября самолетами противника сброшено на наше расположение до 100 бомб, из коих большая часть с удушливыми газами. У нас убит один, ранен один, отравлено газами несколько человек; уито две лошади и одна ранена... (1) 1. Целый ряд документов ЦГАСА также говорит о применении противником химических бомб и снарядов в июне-сентябре 1919 г.: в Шенкурском районе (ф.188, оп.4, д.189, л.4; там же, оп.4, д.421, лл14, 16), на пинежском направлении (ф.188, оп.4, д.190, лл.5, 19), в Междуозерном районе (ф.190, оп.3, д.206, лл.28, 29, 44, 52; ф.188, оп.4, д.189, л.56; там же, оп.4, д.190, л.24; ф.190, оп.3, д.603, л.44), на мурманском участке (ф.105, оп.1, д.70, л.284). Северный фронт. 1918-1920. М., 1961. С.73
культпросветработник: И еще немного по поводу оснащенности фронта противогазами. Докладная записка члена комиссии наркома М.С.Кедрова, А.В.Эйдука В.И.Ленину о срочных потребностях Севера в военном снаряжении. 8 августа 1918 г. <...> ж) маски 8) 1000 штук противогазов Зелинского и литературу к ним. ЦПА ИМЛ, ф.2, оп.1, д.6870, л.1 и об., подлинник // Северный фронт. 1918-1920. М., 1961. С.100-101. В остальных пунктах Кедров просил пехоты, кавалерии, артиллерии, автомобилей, самокатчиков и инженеров. Не забыл и маски - заранее готовился, видимо. А вот относительно 1918 г. - противогазы интервентов. Донесение военкома VI армии Н.Н.Кузьмина В.И.Ленину, Главкому и в штаб армии об освобождении д.Сельцо №192 16 октября 1918 г. Спешу обрадовать победами наших войск на далеком Севере. 14 октября после 3-дневного пехотного и артиллерийского боя под умелым руководством комбригады Уборевича наши малочисленные войска взяли, благодаря глубокому обходу, хорошо укрепленную дер.Сельцо, на левом берегу Северной Двины, и, само собою, пал неприступный Городок <...> Захвачено одно 120-миллиметровое орудие, два 100-миллиметровых, одно 42-линейное, одно зенитное, два 137-миллиметровых, 8 пулеметов. Часть орудий цела и будет направлена против врага. Захвачены огромные склады теплых вещей, шинелей, мундиров, противогазовых масок, две походные мастерские, обозные двуколки и повозки, телефонное имущество, масла, консервов, галет, печенья, варенья.<...> Военком армии Н.Кузьмин ЦГАСА, ф.3, оп.1, д.76, лл.110-111, телеграфная лента // Северный фронт. 1918-1920. М., 1961. С.141 А вот это - уже из 20-го года: про 7-й и 8-й полки Северной армии. Из описания боевых действий 485 стрелкового полка при наступлении на Тарасовский укрепленный район в ночь с 13 на 14 февраля 1920 5 марта 1920 ...485 полком в бою в ночь с 13 на 14 февраля взяты следующие трофеи: <...> противогазов - 57. Северный фронт. 1918-1920. М., 1961. С.257 Оперсводка штаба VI армии о капитуляции белогвардейской части на пинежском направлении № 01032/1743/c 6 марта 1920 г. г. Вологда ...При капитуляции 8 Северного полка захвачено: <...> гранат ружейных 1231, ракет осветительных 933, шрапнелей 1072, гранат 800, химических 108. Северный фронт. 1918-1920. М., 1961. С.258. Ну, и напоследок очередное упоминание про на Пинеге. Приказ войскам VI армии с выражением благодарности личному составу 160 стрелкового полка за успешные боевые действия на р.Пинеге №121 7 июня 1919 г. 1 сего июня противник пытался атаковать наше расположение на р.Пинеге <...> К 8 часам 3 июня бой достиг крайнего напряжения, противником было выпущено более 7000 снарядов, из коих большое количество с удушливыми газами; Северный фронт. 1918-1920. М., 1961. С.190
домовой: культпросветработник пишет: до 40 орудий, 3 танка, баллоны с удушающими газами. Нет, баллонов не было))) культпросветработник пишет: 27 августа в 5 часов утра противник за два часа выпустил до 2000 химических снарядов с удушливыми газами, выведя из строя до 200 бойцов. Наибольшие потери понесли артиллерийские батареи. Здесь также Ларионов несколько сгущает краски. "200 бойцов" не пострадало, хотя потери были существенными. В остальном все верно. Надо сказать, что в этот день и красные батареи постреляли химснарядами от души. культпросветработник пишет: И относительно Мурманского направления. Об этом и писал Тарасов. культпросветработник пишет: Пинежское направление (2 бригада). 4 сентября противник обстрелял расположение 48й стрелкового полка в районе дер.Усть-Пога из 6-дюймовых орудий 481-го полка. А так, да. В Пинежский район был откомандирован в конце мая тяжелый взвод из двух 6" гаубиц под командой английского капитана Коллисон. Специально для этого взвода были поставлены 700 химснарядов. Впрочем, сентябрьская стрельба, о которой говорится в сводке осуществлялась без использования оных снарядов, были только бомбардировки химбомбами. Химическая стрельба была раньше))) культпросветработник пишет: Целый ряд документов ЦГАСА также говорит о применении противником химических бомб и снарядов в июне-сентябре 1919 г. Ссылки надо, конечно проверить, но, на превый взгляд они весьма перепутаны. С уважением, домовой.
домовой: культпросветработник пишет: Ну, и напоследок очередное упоминание про на Пинеге. Ну, тут Глаголев преувеличил раза в два. Сколько именно и каких снарядов было выпущено известно совершенно точно. Да и как происходил бой тоже. С уважением, домовой.
Paulus: домовой пишет: Интересно, а все это вооружение поставлялось непосредственно из Англии, или из Архангельска (Мурманска, Кеми) тоже что-то привозилось? Да, именно. Насколько я понял, значительная часть имущество была привезенв на пароходах, предназначавшихся для Архангельска. Или оттуда.
Paulus: культпросветработник пишет: Американский разведчик Ральф Абертсон в книге "Военные действия без войны" рассказал о своих расправах над мирным населением. "Мы применяли против большевиков химические снаряды, - писал он. - Уходя из деревень, мы усатанавливали там подрывные ловушки, какие только могли придумать. Один раз мы расстреляли больше тридцати пленных. А когда мы захватили комиссара в Борковской, один сержант, который сам мне об этом рассказал, бросил его труп на улице раздетым с шестнадцатью штыковыми ранами... Я неоднократно слышал, как один офицер приказывал своим солдатам не брать пленных, убивать их даже безоружных... Я видел, как хладнокровно пристреливали обезоруженного большевистского пленного, который вел себя совершенно безобидно... Каждую ночь пленных пачками уводили на расстрел" (1) 1. М.Сейерс и А.Кан. Тайная война против Советской России. М., Изд. иностр. лит., 1947, стр.91-92. Самойло А.А.. Сбойчиков М.И. Поучительный урок. М., Воениздат, 1962. С.111. Интересно, в какой ряд поставлено признание, не так ли? Да, эксцессы, увы, имели место. Неоднократно у северозападников находил свидетельства именно БЕССУДНЫХ расправ, причем не в горячке боя.
Paulus: культпросветработник пишет: ЦГАСА Теперь это РГВА
культпросветработник: домовой пишет: Нет, баллонов не было))) Да и танков, кажется, было не 3? Об этом и писал Тарасов А он там дату называет? 481-го полка. Похоже, моя опечатка. Впрочем, сентябрьская стрельба, о которой говорится в сводке осуществлялась без использования оных снарядов, были только бомбардировки химбомбами Ага, значит, химические авиабомбы существовали? Ну, тут Глаголев преувеличил раза в два. Сколько именно и каких снарядов было выпущено известно совершенно точно. Да и как происходил бой тоже. Глаголев - это кто, не помню?
домовой: Paulus пишет: Да, именно. Насколько я понял, значительная часть имущество была привезенв на пароходах, предназначавшихся для Архангельска. Или оттуда. Спасибо, я так и предполагал. культпросветработник пишет: Да и танков, кажется, было не 3? Два. культпросветработник пишет: Ага, значит, химические авиабомбы существовали? У англичан - да. Но в этом никто и не сомневался. У красных не было. культпросветработник пишет: Глаголев - это кто, не помню? Василий Павлович Глаголев - был назначен Командующим 6-й армией вместо Самойло, которого сделали Командующим Восточным фронтом. Как известно командование Самойло Вост. фронтом продлилось недолго, но в период отстуствия Александра Александровича его обязанности выполнял Глаголев. В частности приказ, который Вы цитируете, подписан Василием Павловичем. С уважением, домовой.
культпросветработник: Химснаряды латышских стрелков. Донесение командира 1-й батареи 1-го дивизиона Латышской стрелковой советской артиллерийской бригады командиру 3-й латышской стрелковой советской бригады о боевых действиях бригады на Новохоперском фронте с 24 по 28 ноября 1918 г. не позднее 25 декабря 1918 г. (датировано по пометке на полях документа) ...батарея через день своего прибытия из Москвы на ст.Поворино была переброшена на Новохоперский фронт, где ей было поручено содействовать пехоте, в частности 9-му латышскому стрелковому советскому полку, сбить неприятеля с высот южнее Русановки и занять деревню Пыховку... Наша пехота, пройдя дер.Русановку, была встречена из-за бугров со стороны Иванова сильным пулеметным и артиллерийским огнем, поэтому она окопалась в верстах в 2 к юго-востоку от Русановки. ...Заняв позиции, батарея немедленно открыла огонь по лесным лощинам северо-западнее от дер.Пыховки, где с пункта было заметно большое скопление неприятельской кавалерии и взвод артиллерии. <...> наш артиллерийский огонь скоро заставил замолчать его ответный огонь и прогнал кавалерию из лесного района то шрапнелью, то химическими снарядами и этим помог пехоте легко занять подступы к деревне Пыховке без больших потерь <...> Нужно было переменить позицию и пункт, чтобы обстрелять неприятельскую артиллерию, но, кроме лесных подступов, обстреливаемых пулеметным и артиллерийским огнем, другой позиции для батареи не было. Я приказал одну взводу выехать к опушкам леса, к передовым заставам пехоты, на полузакрытую позицию. <...> Их снаряды рвались около самых орудий <...> но, тем не менее, наш взвод, храбро оставаясь на месте под сильным огнем неприятеля, беглым огнем как шрапнелью, так и гранатой и химическими снарядами стал метко стрелять по неприятельской артиллерии. <...> По рассказам местных жителей, казаки проклинали л а т ы ш с к у ю б а т а р е ю з а е ё м е т к у ю с т р е л ь б у и причиненные жертвы <...> и пришли к заключению, что у латышей артиллерия вообще находится в пехотных цепях. <...> Командир батареи Сакенфельд на полях помета: "Видна хорошая работа батареи". 25/XII 1918. П.Авен. ЦГАСА, ф.1574, оп.1, д.30, лл-17 // Латышские стрелки в борьбе за Советскую власть. Воспоминания и документы. Рига, 1962. С.187-188
культпросветработник: Оттуда же. Очень подробное и интересное свидетельство о применении немцами в Латвии 1919-го года фосгена! Немцы, убедившись, что Коммунистический батальон прочно перекрыл все главные дороги на Ригу и что нас никаким огнем назад не сдвинуть, прибегли к отравляющим газам (фосгену), надеясь, что это им поможет. 10 или 12 апреля после полудня противник, бронепоезд которого незаметно под прикрытием лесочка подкрался к нашим позициям, открыл ураганный огонь из орудий бронепоезда и ближайших батарей снарядами с отравляющим газом, сначала по нашей передовой линии, а затем, перенеся волны артиллерийского огня в тыл, накрыл штаб батальона, санитарную часть и обоз, которые расположились в Ценаской корчме. Кое-кто из санитаров и обозных, для того чтобы избежать отравления, не одевая противогазных масок, бросился бежать по шоссе в направлении Олайне. В это время враг перенес огонь и вперед, а наши, спасаясь бегством, попали в новую газовую волну и отравились. Было несколько жертв, кое-кого доставили в Ригу, в госпиталь, в то же время стрелки, находившиеся на передовой линии, тотчас же после первого залпа надели противогазные маски и во время обстрела передовой вылезли даже перед окопами в сухую посеревшую траву и поэтому не понесли никаких потерь. Те же, которые находились у железнодорожного моста, надев противогазы, открыли огонь по амбразурам бронепоезда. Уже при выходе из Риги весь батальон был снабжен противогазами, которые весьма пригодились. Таким образом, большие надежды немцев, несмотря на великий шум, не оправдались. Когда после окончания газовой атаки мы, несколько разведчиков, прибыли с передовой в штаб батальона, то увидели, что здесь натворили немецкие снаряды. Все пространство вокруг Ценаской корчмы выглядело как перепаханное поле. На следующий день вся хвоя на соснах близ штаба батальона и у позиций стала бурой, как беличий хвост. Ф.Э.Крусткалн. Воспоминания о боевом пути Рижского отдельного Коммунистического батальона в 1919-1920 // Латышские стрелки в борьбе за Советскую власть. Воспоминания и документы. Рига, 1962. С.241
Paulus: культпросветработник пишет: химические авиабомбы существовали? Сомневаюсь, хотя, возможно, и не располагаю ВСЕЙ информацией. 10, 20, 50-фунтовые бомбы?
Paulus: культпросветработник пишет: наш артиллерийский огонь скоро заставил замолчать его ответный огонь и прогнал кавалерию из лесного района то шрапнелью, то химическими снарядами и этим помог пехоте легко занять подступы к деревне Пыховке без больших потерь Боюсь, здесь наблюдатель выдал желаемое за действительное. Зачастую просто дымный разрыв обычного боеприпаса принимался за сверхестественный "химичский", особенно, если противник ретировался.
Paulus: культпросветработник пишет: бросился бежать по шоссе в направлении Олайне. Это, стало быть, в районе Митавы. Не Ландесвер -не его участок, да и таких прибамбасов не было у них, и бронепоезда. Германцы резервного корпуса, вполне возможно.
культпросветработник: Paulus пишет: Боюсь, здесь наблюдатель выдал желаемое за действительное. Зачастую просто дымный разрыв обычного боеприпаса принимался за сверхестественный "химичский", особенно, если противник ретировался. Вы невнимательно прочли. Это писал не наблюдатель, а "командир 1-й батареи 1-го дивизиона Латышской стрелковой советской артиллерийской бригады", который командовал ею в бою лично. Сомневаюсь, что он не знал, чем стрелял. Paulus пишет: Это, стало быть, в районе Митавы. Автор пишет, что батальон оборонял позицию в 7 км от Елгавы. Кстати, ув. Paulus, раз вы откликнулись. В том же сборнике один латыш, воевавший на Северо-западном фронте в 1919, вспоминал, что ему по пути попались "белогвардейцы" в зеленых шапках с черными перьями. Я не помню, где и когда это было - могу уточнить позднее. Не в курсе ли, что это была за часть?
Paulus: культпросветработник пишет: Вы невнимательно прочли. Это писал не наблюдатель, а "командир 1-й батареи 1-го дивизиона Латышской стрелковой советской артиллерийской бригады", который командовал ею в бою лично. Сомневаюсь, что он не знал, чем стрелял. Это мемуары. Как известно, в них приукрашивают что-то, кое-что замалчивают и очень много чего придумывают. Если эту информацию подтвердите оперсводками, коих в архивах тьма-тьмущая (этим красные были сильны, ничего не скажешь) - снимаю шляпу.
Paulus: культпросветработник пише Автор пишет, что батальон оборонял позицию в 7 км от Елгавы. Кстати, ув. Paulus, раз вы откликнулись. В том же сборнике один латыш, воевавший на Северо-западном фронте в 1919, вспоминал, что ему по пути попались "белогвардейцы" в зеленых шапках с черными перьями. Я не помню, где и когда это было - могу уточнить позднее. Не в курсе ли, что это была за часть? Елгава тогда и была Митавой. А в 7 км куда? Это очень важно, ибо тогда можно установить части противника - германцы, латвийский Ландесвер или ливенцы. А месяц встречи он не называет? Или хотя бы населенный пункт. тогда бы я смог с наибольшей точностью идентифицировать часть. Перья-плюмаж, боюсь, в 1919 году уже почти никто не носил. Так в воспоминаниях и написано?
культпросветработник: Paulus пишет: Это мемуары. ? Мемуар? У вас, по-моему, что-то с глазами. Это официальное донесение командиру бригады, сделанное в 1918 г., подтвержденное архивной ссылкой, что вас не устраивает? Как известно, в них приукрашивают что-то, кое-что замалчивают и очень много чего придумывают. Так-то оно, конечно, так, но зачем командиру батареи после боя вдруг вздумал выдумать химические снаряды? Я думаю, он знал, чем стрелял - между прочим, автор донесения позже стал командиром артиллерийской группы Латдивизии в 1919 г., так что свое дело знал. Если эту информацию подтвердите оперсводками, коих в архивах тьма-тьмущая (этим красные были сильны, ничего не скажешь) - снимаю шляпу. Нет. У меня есть точный текст документа, опубликованный в серьезной книге и подтвержденный ссылкой на архив. Хотел бы я знать, что там конкретно было в том бою - может быть, и купил бы билет до Москвы для работы в РГВА. Но вопрос тут исключительно в применении командиром химснарядов, и тут у меня нет оснований для сомнений, что красный командир их невесть зачем выдумал. Тем более, что фактов стрельбы химснарядами на самых разных фронтах в теме полным-полно: редкостью это не было. Елгава тогда и была Митавой. А в 7 км куда? На правом берегу Иецавы, прикрывали дороги на Ригу. А месяц встречи он не называет? Или хотя бы населенный пункт. тогда бы я смог с наибольшей точностью идентифицировать часть. Перья-плюмаж, боюсь, в 1919 году уже почти никто не носил. Так в воспоминаниях и написано? Да, так и написано. Месяц-место не помню. На выходных смогу уточнить и привести точну цитату.
культпросветработник: Так, книгу взял. Это оказался тот же автор, что рассказывал про фосген. Вот отрывок: "Мы подползли овражком ближе к говорунам, а несколько командиров вышли им навстречу по большаку. Оказалось, что это остатки 98-го полка, отступившие в направлении Яунелгавы. Таким образом, дорога на Тауркалне оказалась свободной, и батальон занял оборонительные позиции в районе железнодорожной станции Тауркалне. Простояли мы на новых позициях только один день, а на следующее утро, на заре перед нашими позициями из леса выскочила банда баронских и других белогвардейских наймитов, одетых в немецкую форму, в зеленых шапках с черными перьями. В группу ходили и кавалеристы на отличных буланых конях, и пехотинцы. По всей линии завязался ожесточенный бой". Эпизод, по автору, был 27 мая 1919 г И, кстати, относительно немцев и фосгена можете не гадать - автор говорит, что им стреляла та самая знаменитая "железная дивизия".
Ратник: культпросветработник пишет: банда баронских и других белогвардейских наймитов, одетых в немецкую форму, в зеленых шапках с черными перьями. А по-моему это один из германских добровольческих корпусов,использовавший предметы обмундирования горных егерей кайзеровской армии.К примеру отряд барона Медема... Если конечно очевидец ничего не напутал.
Paulus: культпросветработник пишет: Оттуда же. Очень подробное и интересное свидетельство о применении немцами в Латвии 1919-го года фосгена! Немцы, убедившись, что Коммунистический батальон прочно перекрыл все главные дороги на Ригу и что нас никаким огнем назад не сдвинуть, прибегли к отравляющим газам (фосгену), надеясь, что это им поможет. 10 или 12 апреля после полудня противник, бронепоезд которого незаметно под прикрытием лесочка подкрался к нашим позициям, открыл ураганный огонь из орудий бронепоезда и ближайших батарей снарядами с отравляющим газом, сначала по нашей передовой линии, а затем, перенеся волны артиллерийского огня в тыл, накрыл штаб батальона, санитарную часть и обоз, которые расположились в Ценаской корчме. Кое-кто из санитаров и обозных, для того чтобы избежать отравления, не одевая противогазных масок, бросился бежать по шоссе в направлении Олайне. В это время враг перенес огонь и вперед, а наши, спасаясь бегством, попали в новую газовую волну и отравились. Было несколько жертв, кое-кого доставили в Ригу, в госпиталь, в то же время стрелки, находившиеся на передовой линии, тотчас же после первого залпа надели противогазные маски и во время обстрела передовой вылезли даже перед окопами в сухую посеревшую траву и поэтому не понесли никаких потерь. Те же, которые находились у железнодорожного моста, надев противогазы, открыли огонь по амбразурам бронепоезда. Уже при выходе из Риги весь батальон был снабжен противогазами, которые весьма пригодились. Таким образом, большие надежды немцев, несмотря на великий шум, не оправдались. Когда после окончания газовой атаки мы, несколько разведчиков, прибыли с передовой в штаб батальона, то увидели, что здесь натворили немецкие снаряды. Все пространство вокруг Ценаской корчмы выглядело как перепаханное поле. На следующий день вся хвоя на соснах близ штаба батальона и у позиций стала бурой, как беличий хвост. Ф.Э.Крусткалн. Воспоминания о боевом пути Рижского отдельного Коммунистического батальона в 1919-1920 // Латышские стрелки в борьбе за Советскую власть. Воспоминания и документы. Рига, 1962. С.241 культпросветработник пишет: Мемуар? У вас, по-моему, что-то с глазами. Это официальное донесение командиру бригады, сделанное в 1918 г., подтвержденное архивной ссылкой, что вас не устраивает? Интересно, у кого из нас проблемы с глазами? Где здесь опердонесение и ссылки на архивный файл? культпросветработник пишет: Так-то оно, конечно, так, но зачем командиру батареи после боя вдруг вздумал выдумать химические снаряды? Я думаю, он знал, чем стрелял - между прочим, автор донесения позже стал командиром артиллерийской группы Латдивизии в 1919 г., так что свое дело знал. Возможно, и не выдумал. Я же не утверждаю, что он голимо врет. культпросветработник пишет: Мы подползли овражком ближе к говорунам, а несколько командиров вышли им навстречу по большаку. Оказалось, что это остатки 98-го полка, отступившие в направлении Яунелгавы. Таким образом, дорога на Тауркалне оказалась свободной, и батальон занял оборонительные позиции в районе железнодорожной станции Тауркалне. Простояли мы на новых позициях только один день, а на следующее утро, на заре перед нашими позициями из леса выскочила банда баронских и других белогвардейских наймитов, одетых в немецкую форму, в зеленых шапках с черными перьями. В группу ходили и кавалеристы на отличных буланых конях, и пехотинцы. По всей линии завязался ожесточенный бой". Эпизод, по автору, был 27 мая 1919 г И, кстати, относительно немцев и фосгена можете не гадать - автор говорит, что им стреляла та самая знаменитая "железная дивизия". На 27 мая Тауркалне и Яунелгава - направление в полосе ответственности германской 1-й гв. резервной дивизии, возможно, если еще более точно - 2-й пехотной бригады. "Знаменитая" Железная дивизия - как раз ее сосед слева - ориентацией на Юкскюль (Икшкиле) Балтийское ополчение еще левее, т.е. севернее, северо-восточнее Риги. То есть какие тут бароны ( имеется виду, прибалтийские, - это Штосструпп, он же 1-й Балтийский полк ландесвера, главным образом) Первое, что приходит на ум - саксонское егерское "шако" мирного времени (правда, все черного цвета)- форма военного времени плюмажа ведь не предусматривала. Вот потому мемуары этого латыша у меня личо не вызывают нужной степени доверия.
культпросветработник: Paulus пишет: Где здесь опердонесение и ссылки на архивный файл? А, вот в чем дело... Вы имели в виду воспоминания об эпизоде под Ригой в 1919? Тогда понятно. Я решил, что вы писали про химснаряды под Новохоперском - а это именно донесение с архивными реквизитами. Ну, относительно Риги - за что купил за то и продаю. Может, там был и не фосген. Но сомневаюсь, чтобы автор мог придумать и химатаку, и противогазы и много чего еще - максимум, что-то напутать. Paulus пишет: Вот потому мемуары этого латыша у меня личо не вызывают нужной степени доверия Строго говоря, ни одни мемуары, кем бы они не были написаны, не могут вызывать стопроцентного доверия. Но все же эпизод с химатакой в повествовании настолько значителен, что явно построен не на пустом месте. Будем надеяться, в будущем документы внесут ясность в этот вопрос.
Paulus: Постараюсь просмотреть фонд 2-й стр. дивизии армии Совлатвии в РГВА, она как раз деражала позиции под Ригой к 22.05.1919 - 1, 2 и 3 стрелковые полки. Бывшая 7-я советская резервная.
домовой: Посмотрел сегодня дела, указанные по архивным ссылкам. культпросветработник пишет: Иностранные интервенты и белогвардейцы не останавливались ни перед чем, чтобы сломить решительное сопротивление трудящихся России. Нарушая всякие международные нормы, они использовали против Красной Армии отравляющие вещества. В отчете политотдела 6-й армии Северного фронта весною 1919 г. сообщалось: "Противник при наступлении на Мурманском ж.-д. участке применял газовые атаки, сбрасывая бомбы и снаряды с удушливыми газами, которыми причинен вред красноармейцам. Полиотделом циркулярно сообщено комисаарам и коллективам всех частей междуозерного района о широком ознакомлении всех красноармейцев с мероприятиями против удушливых газов" Центр. архив Красной Армии, ф.Штаб 6-й армии Северного фронта. ф.188, оп.2, арх.1, л.14// А.А.Аксенов и А.И.Потылицын. Победа Советской власти на Севере. 1917-1920. Архангельск, 1957. С.85. культпросветработник пишет: В оперативной сводке нашего командования с Мурманского участка фронта от 21 января 1920 года сообщалось: "20 января бронепоезд противника обстрелял ураганным артогнем позиции в районе желдороги и ст.Лжима, выпустив до 60 химических снарядов". Центр. архив Красной Армии, ф.188, оп.4, арх.415, л.30//Там же. С.128 Документов, где упоминались бы уд. газы в этих делах нет вообще. В первом деле, действительно, находятся отчеты политотдела о проведенной им работе, но за период с августа по декабрь 1918г. Т.е. "весны 1919г." там нет. Возможно необходимые документы находятся в других делах. Во втором деле, как я уже писал, хранятся приказы по интендантскому управлению - пайки, продукты, одежда и прочее обмундирование и финансовые инструкции. Для нашей темы - ничего интересного. Может быть, как уже предполагал, перепутан номер описи. Однако, это нисколько не ставит под сомнение реальность указанных в тексте книги эпизодов, каковые подтверждаются другими документами. С уважением, домовой.
культпросветработник: Действительно странно... Либо ошибка авторов, либо что-то с фондами стало... Скорее первое.
культпросветработник: Возвращаясь к теме керченских каменоломен. Как оказалось, как минимум одно использование химснарядов со стороны непосредственно белых войск было. Правда, это использование довольно нестандартное. http://www.proza.ru/2011/05/14/1165 Наконец дошли до круглой подземной залы, откуда шло три хода. Решено сорвать и завалить одним ударом три выхода. Из бочек делают настоящую пирамиду. В серёдку вставляют пуд динамита, и фитиль рассчитывается на 25 минут. Если большевики обстреляют бочки, то от нас мало что останется. Поэтому вперёд иду я с Фирксом, Гоппером и Николаем Старосельским. Факел сзади, так что мы в полной темноте лежим в мягкой белой пыли. Тесно и неудобно. Кто-то наступает кому-то на ногу, и чья-то увесистая винтовка дружески хлопнула меня по черепу. Сзади что-то рубят и перетаскивают бочки с места на место – видно, никак не удаётся установить их как следует, а время между тем идёт. Наконец нам передают оттуда, что фитиль уже тлеет. Наступает торжественная минута. Надо пройти мимо бочек с горящим фитилём, не торопясь, не мешая друг другу, затем пройти по нескольким галереям, не перепутав повороты, подняться до того места, где лежит труп, ещё раз повернуть, перелезть через высокую насыпь где-то под самым потолком, причём надо проходить гуськом, опять-таки не торопясь, наконец ещё немного пройти и выбраться на волю. У наших солдат имеются полоски бездымного пороха, они жгут его по дороге - и всё наше шествие принимает какой-то фантастический феерический вид. Всюду горят огоньки, чёрные силуэты мелькают, перепрыгивают через камни, и тени от них дрожат на белых сводах. Стоящий около бочек солдат подрывной команды дрожащим голосом убеждает не торопиться и идти спокойно, но почему-то кажется, что он сам с удовольствием ушёл бы от этих бочек. Вот мы около выхода, и вечерний воздух несёт с собой запах степных цветов. Должно быть, мы долго возились под землёй, потому что уже поздно. Отойдя шагов триста, усаживаемся на траве и ждём. Капитан Червинов, устроитель всех взрывов, видимо, волнуется. Он поминутно вытаскивает часы и смотрит, сколько ещё минут осталось до взрыва: может быть много неожиданностей. Фитиль под землёй может гореть медленнее, чем на ветру. Наконец, если красные видели или угадали всю комбинацию, кто-нибудь посмелее из них мог броситься, благо, было время, и вырвать горящий фитиль. Мало ли какие комбинации могли произойти. Проходят установленные 25 минут. Все глаза устремлены на то место, где, по расчётам, под землёй догорает фитиль. Некоторые думают, что слой земли будет пробит, другие считают толщу земли слишком значительной. Наконец прошло уже 30-35 минут. Взрыва всё нет. Червинов даже побледнел. Его самолюбие специалиста задето. И тут, как назло, уже пускаются разные шуточки насчёт опытности наших молодых офицеров-подрывников. Глухой гул, как далёкий раскат грома, проносится под землёй. Из всех отверстий вырываются клубы серого дыма. Любопытно, что дым одновременно выбрасывается из далёких и ближайших к месту взрыва отверстий. Это говорит о силе взрыва. Сразу входить нельзя, потому что кроме бочек мелинита мы установили ещё одиннадцать снарядов с удушливым газом. Снаряды эти довольно крупного калибра и выкрашены, в отличие от простых, в голубой цвет.
культпросветработник: О военной поддержке мятежного корпуса со стороны Антанты свидетельствует также меморандум Морского министерства Англии, направленные военному кабинету 4 июня 1918 г. <...> Далее в "Приложении к меморандуму Имперского генерального штаба Англии" от 18 февраля 1919 г. указано, что Соединенные Штаты Америки предоставили чехослвацкому корпусу: пулеметов "кольт" - 1700, пулеметных лент - 1 млн., винтовки - 250 тыс., гранат - 600 тыс., револьверов - 4300, револьверных патронов -2600 тыс. обойм, седел - 1 тыс., аэропланов - 25, автомобилей - 100, полевых телефонов - 200, телефонных проводов - 400 км, противогазов - 150 000 штук. Public Record Office, vol.70, p.252. Ф.Д.Волков. Тайны Уайтхолла и Даунинстрита. М., 1980. С.45. Видимо, это и есть те противогазы, про которые писал Эйхе, и которые на фронтах гражданской войны "находили ограниченное применение".
домовой: Вести с полей: Что-то маловато у нас эпизодов по Восточному фронту. Почему-то всегда был уверен в том, что ну никак не могло там обойтись без "химии". Предчувствия меня не обманули))) Оперсводка Штарма 3 20 января 1919г. ...Пермское направление. Нами было занято с. Карагайское, но, после обстрела противником удушливыми снарядами, наши части, понеся потери отошли снова в в Усть-Лысьва.... РГВА Ф.188. Оп.3. Д.129. Л.60 Оперсводка Штарма 3 8 февраля 1919г. ... Пермское направление. В районе сел. Евгинское, что в 12 верстах восточнее Рождественское, неоднократные попытки противника перейти в наступление отбиты. Части 3-й бригады, расположенные в районе в 7 в. к северу от дер. Калинята (последняя на реке Пая), несколько раз в течение дня обстреливались химическими снарядами противника. На остальных участках дивизии поиски разведчиков и перестрелка... РГВА Ф.188. Оп.3. Д.121. Л.200. Документы свеженькие. Только сегодня из архива.))) С уважением, домовой.
Начбоеучастка: История латышских стрелков (1915-1920)/Под ред. Я.П. Крастыня.-Рига:"Зинатне",1972 с.393 Враг неоднократно обстреливал расположение стрелковых полков химическими снарядами. Так, 12 апреля в районе Елгавы противник выпустил более 300 химических снарядов, однако сырая погода несколько помешала распространению ядовитых газов. Обстрелу химическими снарядами подверглись также части 3-й бригады 2-й стрелковой дивизии
культпросветработник: домовой пишет: Документы свеженькие. Только сегодня из архива.))) Спасибо, действительно, интересная информация, особенно в свете аналогичных сводок белых с глазовского направления. Получается, белые сначала обстреляли красных химснарядами, а потом те - их? Надо полагать, именно после таких эпизодов 3-я армия потребовала противогазы и противогазовую команду? Начбоеучастка пишет: Враг неоднократно обстреливал расположение стрелковых полков химическими снарядами. Так, 12 апреля в районе Елгавы противник выпустил более 300 химических снарядов, однако сырая погода несколько помешала распространению ядовитых газов. Обстрелу химическими снарядами подверглись также части 3-й бригады 2-й стрелковой дивизии Спасибо за уточнение, уважаемый Начбоеучастка! Как видим, использование немцами химснарядов подтверждается и другими источниками.
домовой: культпросветработник пишет: Получается, белые сначала обстреляли красных химснарядами, а потом те - их? Надо полагать, именно после таких эпизодов 3-я армия потребовала противогазы и противогазовую команду? Эти сводки особенно интересны тем, что именно после получения их Самойло разослал циркуляр по своим частям с указанием использовать химснаряды. После этого на Севере началась химическая война. Но англичане приняли решение о широком использовании "химии" раньше))) Вообще, ситуация там сложилась весьма интересная, просто таки детективная. Что же касается противогазов, то на Восточный фронт они поставлялись раньше - в 1918г. Во-первых, какая-то часть, предназначавшаяся для Уфимского Центрального склада У.С., осталась, как в эшелонах (вагонов с химическим имуществом было в 1918г. отправлено в Уфу с фронта около 300), так и на других складах. Во-вторых, не помню, писал ли я об этом, но на Восточный фронт в 1918г. поставлялись противогазы из ГАУ, из Москвы: - Штабу и снабжению 3-й армии по 5040 шт. 15 и 31 августа 1918г. и 5040 5 сентября, всего 15120 шт. - Артснабжению 5-й армии 10000 шт. 3 сентября 1918г. - Артснабжению 2-й армии 13200 шт. 30 октября - Артснабжению 1-й армии 20000 шт. 11 ноября 1918г. так что противогазов на Восточном фронте было достаточно. С уважением, домовой.
культпросветработник: Взял в библиотеке сборник "Документы героической борьбы" (Красноярск, 1959) о партизанском движении в Сибири. Только начал пролистывать, но уже попалось два упоминания. Отчет управляющего Енисейской губернией Департаменту милиции мВД Временного Сибирского правительства о создании партизанских фронтов в губернии Красноярск, 5 марта 1919 г. (...) ТАСЕЕВСКИЙ ФРОНТ. Тасеевский Совдеп после июньского переворота прошлого года был оставлен совершенно в покое, и все большевистские деятели притаились временно в разных других учреждениях, агитация велась издавна. Открытое выступление началось, когда открылся Южно-Канский фронт. Первоначально гнездо было незначительное: корни Тасеевский Совдеп пускал до Ангары, привлекая оттуда людей и орудия. Посланный в январе на Ангару [178] военный отряд в 30 человек успокоил население, и тасе-евцы остались без глубокого тыла. Наступление вот уже второе, которое велось правительственными отрядами с востока на северо-запад после того, как отряд Красиль-никова был разбит красными, теперь приостановлено, ввиду отсутствия у правительственного отряда (отряд Красильникова) нужных для атаки факторов. Наступление, согласно устному донесению помощника управляющего Канским уездом, будет возобновлено весною, когда сойдет снег. Раньше наступления необходимо подготовить атаку артиллерией и именно удушливыми снарядами, так как выстроенные красными укрепления противостоят разрушительной физической силе разрывных снарядов. Тасеевский фронт выделил из себя в разное время несколько отрядов. Такие отряды прорывались на село Абанское, захватили милицию, пограбили и вернулись. Другие отряды, в 50—70 человек, проникают в тайгу по тракту 'Гасеево-Казачинское, захватывая милицию и грабя зажиточное население. В последнее время выделенный из Тасеевой отряд в 100 человек проник на реку Чуну в деревню Хаю и грабит деревни Неванской волости, другой пошел на Ангару за деньгами и оружием. Местные власти взывают о посылке военных отрядов. Чтобы ликвидировать Тасеевский фронт необходимо не менее двух тысяч человек, из них человек пятьсот должны зайти в обход с Ангары и сжать большевиков с тыла. Фронт надо ликвидировать до весны, иначе погом красные будут неуловимы в тайге и, рассеявшись по рекам Чуне, Оне, Тасеевой, Ангаре, будут постоянной угрозой северу губернии. С.178-179. Интересно также, какие меры предлагает автор... Необходимы репрессии. Мягкие меры со стороны следственных властен, выпустивших под значительные залоги видных большевиков, перспектива Окружного суда для остальных создаст им некоторую уверенность безнаказанности, что, отражаясь на обществе, создает вполне понятную нервоз-кость...1) Необходимо усилить репрессии в городах по отношению к выступающим активно большевикам и уголовным, усилив наказание,-помимо военных судов, еще и конфискацией имущества преступников...1) Для тюрьмы было бы желательно, чтобы военные [181] власти, за каждого захваченного большевиками и убитого вне военных действий чина милиции или воинского чина — расстреливали из тюрьмы по своему выбору определенное количество лиц. Кроме морального воздействия на тюрьму, такая мера имела бы и положительную сторону, заставив большевиков воздержаться от уничтожения отдельных чинов милиции, каковое они сейчас производят совершенно безнаказанно; с другой стороны, дала бы возможность обезопасить тюрьму, выбрав из нее наиболее активные элементы. Окружной суд и, пожалуй, суд военный не будут достаточны в данный момент. Осужденные в каторжные работы активные большевики неизбежно будут оставлены для отбывания срока в местной тюрьме и, таким путем, будут постоянной угрозой для города и губернии. Пока в губернии идет активная борьба, где большевики являются нападающей стороной, необходимо считаться главным образом с целесообразностью, обойдя юридические нормы, созданные для мирного времени. (...) Для борьбы с такими шайками необходимо усилить репрессии...1) Отрядам милиции, действующим против шаек, необходимо дать права и полномочия, которыми пользуются воинские отряды, вплоть до расстрела преступников на месте. Необходимо разрешить конфискацию имущества, как [182] лиц, принимавших активное участие в противоправительственных выступлениях, так и оказывавших содействие им. с.181-183. Забавно было читать про "юридические тонкости". А т мне некоторые (не будем называть имен) говорили, что, де, колчаковское правительство было основано на относительно мягких нормах царского и временного законодательств... Второе упоминание в документах красных. Постановление пленарного заседания исполкома Объединенного Совета крестьянских, солдатских и рабочих депутатов Канского и Красноярского уездов о дополнительной мобилизации сил в связи с активизацией деятельности колчаковских учреждений Степной Баджей, 18 марта 1919 г. Доклад командующего Крестьянской армией товарища Кравченко. Товарищ Кравченко сделал доклад, в котором сообщил, что белыми выпущено приказание, чтобы мы сдали оружие в семидневный срок и сдались сами на милость победителя. Кроме того, выпустило воззвание Канское земское собрание с призывом к крестьянам ликвидировать восстание. Белые начинают истреблять все насе[194]ение от 12-летнего возраста. Они заявили, что будут бороться удушливыми газами, якобы, имеющимися в их зарядах и батареях. Постановили: ответить достойным образом нашим врагам, мобилизовать всех от 18-летнего возраста до 45-летнего. Мобилизованных отправлять по указанию командного состава. На воззвание земцев ответить воззванием к крестьянам и выслать делегатов на места, которые бы объяснили все эти воззвания земского собрания. Председатель заседания Курченко. Красноярский крайгосархив, ф. 1775. an. 1. д. 3, л. 25. Копия заверенная. С.194-195.
культпросветработник: К сожалению, больше в книге ничего об этих снарядах нет. Но зато попалось весьма интересное упоминание про химбаллоны. Сообщение «Рабоче-Крестьянской газеты» о работе пленарного заседания Красноярского Совета Красноярск, 7 июня 1918 г. <...> О технических силах, которыми мы обладаем После вопроса о железнодорожных мастерских, товарищ Марковский снова возвращается к вопросу, касающемуся войны. Теперь он передает о наших технических силах. Живую силу могут заменить пулеметы. Их у нас имеется достаточно. Некоторые пулеметы пока не в полной готовности, части их исправляются. Артиллерия у нас хорошая; в последнем бою при Мариинске артиллеристы оказались меткими стрелками. Во всяком случае, более меткими, чем чехословаки. В нашем распоряжении находятся аэропланы. Есть и бронированный поезд, который при употреблении принесет колоссальную помощь. Имеются также баллоны с удушливыми газами. Это орудие весьма страшное. И оно будет пущено в ход только в случае крайней необходимости. Для руководства имеются инженеры. Красная Армия, хотя имеет дефекты, но их можно исправить. "Документы героической борьбы". Красноярск, Красноярское книгоиздательство, 1959. С.45. Отмечу момент: документ уточняет, что газы это - "орудие весьма страшное". И будет "пущено в ход только в случае крайней необходимости". Тут может быть и банальная попытка запугать противника или воодушевить свои войска, а может быть, просто декларативные угрозы в связи с недостатком специалистов по химическому делу. В любом случае, признается, что удушливые снаряды тогда действовали на воображение и считались оружием "страшным". При этом регион инетересен - Сибирь! Так что, как видим, баллоны и проч. белые явно захватывали не только в Самаре.
домовой: Насчет "страшного орудия". Описание газовой атаки под Сморгонью из уст очевидца. Кстати, весьма известного человека. ))) Душная июльская ночь. Сняв френч, я пишу письма. Уже около часа. Надо ложиться. Я хочу погнать вестового. Но вдруг слышу какой-то шум. Шум нарастает. Я слышу топот ног. И звяканье котелков. Но криков нет. И нет выстрелов. Я выбегаю из землянки. И вдруг сладкая удушливая волна охватывает меня. Я кричу: "Газы!.. Маски!.." И бросаюсь в землянку. Там у меня на гвозде висит противогаз. Свеча погасла, когда я стремительно вбежал и землянку. Рукой я нащупал противогаз и стал надевать его. Забыл открыть нижнюю пробку. Задыхаюсь. Открыв пробку, выбегаю в окопы. Вокруг меня бегают солдаты, заматывая свои лица марлевыми масками. Нашарив в кармане спички, я зажигаю хворост, лежащий перед окопами. Этот хворост приготовлен заранее. На случай газовой атаки. Теперь огонь освещает наши позиции. Я вижу, что все гренадеры вышли из окопов и лежат у костров. Я тоже ложусь у костра. Мне нехорошо. Голова кружится. Я проглотил много газа, когда крикнул: "Маски!" У костра становится легче. Даже совсем хорошо. Огонь поднимает газы, и они проходят, не задевая нас. Я снимаю маску. Мы лежим четыре часа. Начинает светлеть. Теперь видно, как идут газы. Это не сплошная стена. Это клуб дыма шириной в десять саженей. Он медленно надвигается на нас, подгоняемый тихим ветром. Можно отойти вправо или влево - и тогда он проходит мимо, не задевая. Теперь не страшно. Уже кое-где я слышу смех и шутки. Это гренадеры толкают друг друга в клубы газа. Хохот. Возня. В бинокль гляжу в сторону немцев. Теперь я вижу, как они из баллонов выпускают газ. Это зрелище отвратительно. Бешенство охватывает меня, когда я вижу, как методически и хладнокровно они это делают. Я приказываю открыть огонь по этим мерзавцам. Я приказываю стрелять из всех пулеметов и ружей, хотя понимаю, что вреда мы принесем мало расстояние полторы тысячи шагов. Гренадеры стреляют вяло. И стрелков немного. Я вдруг вижу, что многие солдаты лежат мертвые. Их - большинство. Иные же стонут и не могут подняться. Я слышу звуки рожка в немецких окопах. Это отравители играют отбой. Газовая атака окончена. Опираясь на палку, я бреду в лазарет. На моем платке кровь от ужасной рвоты. Я иду по шоссе. Я вижу пожелтевшую траву и сотню дохлых воробьев, упавших на дорогу. Сначала "страшно", потом "хохот и возня". Ну и соблюдение химической дисциплины спасает. С уважением, домовой.
культпросветработник: Автору что-то не слишком смешно. Вон как осерчал)) Наверно, из-за этого. Гренадеры стреляют вяло. И стрелков немного. Я вдруг вижу, что многие солдаты лежат мертвые. Их - большинство. Иные же стонут и не могут подняться. Я имел в виду, что с чисто с психологической точки зрения человеку почему-то легче перенести мысль о том, что он умрет от пули, чем от того, что он задохнется от газов. Вот вам от другого очевидца и тоже известного человека. 1917 год. Фландрия. Мы с Мидендорфом купили в погребке бутылку красного вина. Собирались покутить. Но не вышло. На рассвете англичане открыли ураганный огонь. В полдень ранили Кестера. Майер и Петере были убиты перед вечером. А к ночи, когда мы уже надеялись отдохнуть и откупорили бутылку, началась газовая атака. Удушливые облака заползали в блиндажи. Правда, мы вовремя надели противогазы. Но у Мидендорфа маска прорвалась. Когда он заметил, было уже поздно. Пока он срывал ее и искал другую, он наглотался газа, и его рвало кровью. Он умер на следующее утро; лицо было зеленым и черным. А шея вся истерзана. Он пытался разорвать ее ногтями, чтобы глотнуть воздух. Ну, и большой вопрос, что о противогазовой обороне знали в те годы в Красноярске. Чехи, правда, явно должны были быть готовыми к таким проблемам, их, как-никак, к ПМВ готовили, да и под химатаки они вроде попадали. А вообще, куда интереснее, как баллоны оказались в Красноярске и что с ними потом стало.
культпросветработник: Тут вот на сибирском форуме в связи с этим вопрос задают: http://siberia.forum24.ru/?1-7-0-00000017-000-0-1-1332608705 По Казанскому производству не встречалось ничего? Когда оно прекратилось? Нашел упоминание о руководителе - В.Д. Нарбуте: "С 1917 был начальником военного химического (ядовитых газов) завода в Казани. С осени 1917 начальник поверочной части Главного Арт. Управления, семья возвратилась в Петроград. В феврале 1918 Главное Арт. Управление эвакуировано в Самару" - на стр. 25 в изд. А.Н. Нарбута "Нарбуты Тверской губернии", 2003
домовой: культпросветработник пишет: А вообще, куда интереснее, как баллоны оказались в Красноярске и что с ними потом стало. Тут я наверняка ничего сказать не могу. Могу лишь предполагать следующее: Весной 1918г. возникла насущная необходимость эвакуировать всевозможное артиллерийское имущество с фронтов, в том числе и химическое (как баллоны, так и химснаряды, не считая всевозможных гидропультов и пр.). С этой целью, в спешном порядке в разных районах страны создавались временные склады. Для хранения химического имущества, в том числе и химснарядов, в ГАУ 2 мая 1918г. было решено организовать склад Удушающих Средств (У.С.) в г. Уфе, куда, 23 мая 1918г., была отправлена Комиссия, под председательством А.Ю.Алксниса, в составе инженеров ГАУ Н. Н. Малкова и Н. Н. Барсова, а также прикомандированного к оной Комиссии пиротехника Я.А. Александрова. Был выделен кредит 300 тыс. руб. Комиссия прибыла в Уфу и приступила к подготовке приемки грузов. К тому времени в Уфу уже было отправлено около 300 вагонов различного имущества, в том числе и 100 вагонов с химическими снарядами из Лихославля. В мае Алкснис писал из Уфы, что туда уже отправлено 200 вагонов и просил срочно денег на организацию разгрузки. Однако, восстание чехословацкого корпуса перечеркнуло все планы. Что произошло с означенной комиссией пока неизвестно. Как неизвестна и судьба упомянутых вагонов. Весьма высока вероятность, что часть этого имущества досталась белым. Среди него могли быть и баллоны, которые каким-то образом попали в Красноярск. Ничего другого мне в голову не приходит. По крайней мере каких-либо сообщений об отправке таковых из ГАУ в 1917г. не встречалось. Может быть ранее и были некие отправки, но мне об этом неизвестно. Разве что баллоны с хлором могли приобретаться какими-нибудь промышленными предприятиями для собственного производства, например, текстильными. Таких случаев в других частях страны было немало. культпросветработник пишет: Тут вот на сибирском форуме в связи с этим вопрос задают: По производствам я писал в ЖЖешке click here В Казани было два завода - Ушкова, производивший хлор, и Казанский военно-химический, выпускавший хлор и фосген. Ушковский завод в августе 1917г. "сгорел дотла", а Казанский, едва начав работу в 1917г., в 1918г. (скорее всего весной, самое позднее летом) был ликвидирован и разобран. С уважением, домовой.
культпросветработник: Ознакомился со сборником "Борьба за власть Советов в Иркутской губернии (1918-1920 гг.). (Партизанское движение в Приангарье). Иркутск, 1959". К сожалению, никаких подробностей. Только в серии "Хроника событий" пересказывается уже известное. Правда, цитата несколько отличается от той, что в головном посте. По-видимому, здесь имеется в виду то донесение Розанова, которое цитирует Криволуцкий. 18 апреля. Партизаны отбили второе наступление карательного отряда Красильникова на Бирюсу. Белочешская батарея и броневик обстреляли дер. Бирюсу и Конторку снарядами с удушливыми газами. Бой длился с утра ло 8 часов вечера. Потери белых - 9 убитых, 28 раненых (ЦГАОР СССР, ф.253, оп.1, д.78, л.18). Борьба за власть Советов в Иркутской губернии. Иркустк, 1959. С.107 И еще какое-то странное упоминание о газах у самих партизан. Приказ №9 По Северо-Восточному фронту Красной Армии 30 ноября 1919 г. § 9 При мастерской главного штаба Северо-Восточного фронта изобретена ручная граната. При производ[стве] опыта оказалась довольно хорошая. Таких гранат имеется в готовом виде уже около 150 штук. § 10 При той же мастерской, после нескольких химических опытов, открыт удушливый газ... (1) 1. Далее следует несколько неразборчивых слов. ГАИО, ф.р. - 852, оп.1, д.16, л.8. Заверенная машинописная копия. Борьба за власть Советов в Иркутской губернии. Иркустк, 1959. С.107
Paulus: Вот только малая толика по вопросу, нарытая намедни в РГВА по СЗА Командир 1 бат 2 отд англ гауб дн капитан нрзб- Пермикину. 29.10.1919. 2-45, д.б.Скворицы. Ответ на указание. - дорога на с.Высоцкое перекопана в 2 местах талабцами, поэтому ждать оттуда броневиков очень трудно. - делить батарею не стоит - в н.в. всего 12 бомб, применимых против бронемашин. Остальные 23 шт – химические, «бессильных против бронемашин и действующих только морально». № 4948/б.д., но около 3 или 4.12.1919. Командир артпарка 6сд Мятельников – начартдиву 6сд. На ст. Вруда 1.12.1919 отправлено…. 830 химических снарядов...Сегодня получено из Петергофской артбазы и отправлено во Вруду 1349 гранат, 2054 шрапнелей и 903 химических снаряда... Приказ 1 СК 7-о. Д.Валово, совсекретно, от 25.08.1919 П.16 «Инспектору артиллерией Корпуса и начальникам дивизий озаботиться обзаведением противогазами ввиду прибывших на фронт газовых гранат. Требования на противогазы направлять непосредственно моему Корпусному интенданту. Противогазами должны быть снабжены все батареи, имеющие удушливые гранаты, равно как и в первую голову все команды полковых разведчиков».
культпросветработник: Paulus, спасибо за работу. Ждем подробностей! А теперь от себя. К Крыму и Сибири прибавился Туркестан "Наша газета". Ташкент, № 178, 27 августа 1918 года. .. На ст. Теджен неприятель оставил ленту на телеграфном аппарате, из которой видно, что мятежники просят обещанную им английскую дивизию, артиллерию, пулеметы и удушливые газы. К этой ленте, конечно, нужно отнестись крайне осторожно. С одной стороны, ленту можно рассматривать как провокаторский прием, повлиять на дух наших войск. С другой стороны - нельзя смотреть на нее с закрытыми глазами и не быть готовыми к выступлению подкупленных войск на английские деньги. За информацию благодаря уважаемого А.Куприянова.
Paulus: культпросветработник пишет: 25. Из воспоминаний капитана фон Зауэра, командира батареи в ливенской дивизии, бои под Петроградом в октябре 1919 г.: "24 октября. 2-й взвод, под командой поручика Астапова, ушел в деревню Русская Капорская, для поддержки контрнаступление 1-го полка. 1-й взвод весь день обстреливал колонны, цепи и обоз противника в районе Рюмки—Аннино—Торики—Константиновка, выбив огнем красных из некоторых пунктов, отбив частичные атаки и рассеяв скопления. Вечером огнем взвода был прекращен ружейный и пулеметный огонь противника по разведчикам 3-го полка, без потерь поэтому произведших удачную разведку в районе Аннино—Никорово, где обнаружили пехоту, конницу, броневой автомобиль и обоз. В 22 часа взвод выпустил по деревне Аннино около 100 химических снарядов, благодаря чему, по показаниям пленных, убито, ранено и отравлено свыше ста чело век и убит комиссар полка." Сборник "Белая борьба на Северо-Западе России", Москва, Центрполиграф, 2003, стр. 560 АСТАНОВ Лев, поручик. Вступил в Либавский отряд 2.06.1919, в легкой арт. батарее. 13.07.1919 вернулся в строй по выздоровлении из 1-й Рижской гор. больницы, в легкой батарее Ливенской дивизии (прибыл на фронт 21.07.1919). В октябре 1919 г. командир 2-го взвода 1-й батареи 5-го отд. легкого арт. дивизиона СЗА Эти данные из ЖБД батареи нуждаются в проверке. По опдокументам 6 сд / советской/ в р-не Аннино в этот день мог быть 8 сп. и заградотряд № 1, однако кавалерии там не должно было находиться, под сомнением и броневик - бронеотряд № 1 помогал Правому боеучастку - 2 сбр 6сд - боролся с 2 ливенскими броневиками "Россия" и "Гроза" в р-не Оликов-Сибилево, а все 3 пушечные автобатареи тогда еще находились в Среднерогаткинской колонии. Не исключаю, что это мог быть б.а. из отряда № 37. Советские отчеты по потерям Красносельского боеучастка за 11-29 октября не подтверждают безвозвратных потерь в комсоставе 8 сп /3 командиров и политработников ранено/. Среди красноармейцев этого полка за весь указанный период потери таковы - 17 убито, 99 ранено и контужено, 104 пропали без вести.
домовой: Потери противника по сводкам, что белям, что красным, надо очень сильно фильтровать, поскольку оные потери, как правило, преувеличивались. Кстати, эмпирический опыт показывает, что деление на коэффициент пи дает результаты, максимально приближенные к реальности))) Поэтому, в д. Аннино, как можно предположить, общие потери составили порядка 30 чел., из которых, вполне возможно, что были и отравленные. Но здесь необходимо иметь очень много дополнительной информации, начиная от типа снарядов и кончая погодой в тот день. Полагаю, что имелись люди, надышавшиеся газа, но последствия отравления вряд ли были тяжелыми. Отсюда вопрос - какими орудиями была вооружена батарея кап. фон Зауера? Или взвод пор. Астапова? С уважением, домовой.
культпросветработник: Ну, про снаряды под Орлом уже знаем, но лишняя ссылка никогда не повредит. В 14 часов 24 октября противник, отбросив части 9-й стрелковой дивизии от станции Стишь и деревни Михайловка, сосредоточил сильный артиллерийский огонь по позициям 4-го латышского полка. За час он выпустил по 4-му полку 380 снарядов, в том числе 16 химических. Под давлением этого шквалного артиллерийского огня полк вынужден был отойти на старые позиции. По показаниям перебежчиков, против 2-й латышской бригады сражались 2-й и 3-й корниловские полки, которые во время последних боев сильно пострадали: в отдельных ротах осталось не более 30 штыков. Партархив ЦК КПЛ, ф.45, оп.2, д.24, л.26// История латышских стрелков (1915-1920)/Под ред. Я.П. Крастыня.-Рига. "Зинатне",1972. с.482.
культпросветработник: Помните сражение за гору Извоз против армии Блюхера-Каширина - "кто стрелял"? Разгадка выяснилась. Более того, это чуть ли не одно из самых массированных применений химических снарядов за всю гражданскую - если не считать Северный фронт, конечно. А.В.Ганин. Оренбургские казаки и чехословаки на Урале летом 1918 г.//Белая армия. Белое дело. №11, 2002. Публикуемый журнал военных действий был обнаружен в собрании Российского государственного военного архива, в фонде 39 613 3 Оренбургского казачьего артиллерийского дивизиона. Документ охватывает период с 28 мая по 20 сентября 1918 г. и отражает историю совместной борьбы оренбургских казаков и чехословаков с большевиками в районе Верхнеуральск-Троицк-Челябинск. [...]Особый интерес вызывает упоминание в документе факта использования казаками против красных значительного количества (684 единицы) удушливых снарядов, что существенно дополняет наши представления об особенностях этого периода Гражданской войны на Урале. Вместе с тем, сам факт применения таких снарядов не следует считать проявлением какой-то особой жестокости со стороны казаков. Ведь в обстановке гражданского противостояния и красные (например, при подавлении восстания А.С.Антонова в Тамбовской губернии), и белые стремились использовать все имевшиеся в их распоряжении средства уничтожения, и не вполне гуманные.(с.19) 21 [июля]. - К 11 часам взвод прибыл на хутор Вятский и здесь заночевал, сделав переход около 50 верст. Получено от начальника артиллерийского снабжения Чехословацкого корпуса два орудия, которые командиром дивизиона переданы на вооружение 3 Оренбургской казачьей батареи. Орудие этой же батареи, находящееся в составе сводного взвода есаула Кузнецова на Верхнеуральском фронте, передано распоряжением ком[анди]ра дивизиона в 6 Оренбургскую казачью батарею. Таким образом, в каждой из батарей дивизиона состоит по 2 орудия. Ввиду невозможности получить еще орудия и имущество для доведения батарей до четырехорудийного состава, командир Уральского отдельного корпуса приказал иметь в каждой батарее пока по 2 орудия для ведения малой войны с Красной армии. 22-26 июля. - В течение этих четырех дней про[тивни]к неоднократно переходил в наступление. Взвод оказывал нашей кавалерии и пехоте большую поддержку своим губительным огнем, заставляя постоянно противника рассеиваться и занимать первоначальное положение. Несколько раз взводом обстреливалась артиллерия про[тивни]ка, принужденная менять свои позиции, а 24-го было подбито 2 орудия красных, которые в бою больше не участвовали. По показаниям перебежчиков и пленных, взвод приносил красным большие потери. Особенно жаловались красные на то, что наша артиллерия не дает покоя их артиллерии, а потому та не может оказать существенной поддержки своей пехоте. Вечером 25 июля из-за недостатка патронов отряд принужден был отступить, и взвод занял позицию в 19 часов на гор[е] Извоз в 2,5 верстах к сев[еро]-востоку от В[ерхне]уральска. 27-30 июля. - Согласно приказания ком[анди]ра Уральского отдельного корпуса командировано сегодня 27 июля на Орский фронт одно орудие 3 батареи с 15 казаками, 8 упряжными и 12 казачьими лошадьми под командою хорунжего Маслова. С занятой позиции на г.Извоз взводом была произведена пристрелка некоторых целей. Взводом обстреливалось расположение красных, их штаб на хут[оре] Гогино и обозы. 31 [июля]. - В 2.30 часа про[тивни]к неожиданной атакой заставил нашу пехоту спешно отступить. Благодаря темноте, сводный взвод поддержке пехоте оказать не мог и принужден был отойти на позицию в 4 верстах к востоку от В[ерхне]уральска, откуда в продолжение дня обстреливал красных, занявших гору Извоз. 1 августа. - С утра взводом обстреливался мост через р.Урал в и пытавшиеся подъехать к городу конные разведчики красных. В 14 часов было получено приказание от к[омандую]щего В[ерхне]уральским фронтом генерала Шишкина в 16часов начать подготовку артиллерийским огнем атаки В[ерхне]уральска. В 16 часов были обстреляны комбинированным огнем некоторые части города и его предместий, после чего пешей и конной атакой город был взят. К вечеру была занята гора Извоз. Противник отступал по направлению на Белорецк. На ночь взвод был введен в город. 2 августа. - Личный состав взвода: офицеры и казаки были заменены вновь мобилизованными офицерами и казаками II округа и командированы в Троицк. Оба орудия были переданы в распоряжение к[оманди]ра 2 Оренб[ургского] каз[ачьего] арт[иллерийского] дивизиона войск[ового] старш[ины] Владимирова. За время боев под В[ерхне]уральском и Белорецким зав[одом] сводным взводом израсходовано 1232 шрапнели, 439 гранат и 684 удушливых снаряда. 4 [августа]. - Команда сводного взвода есаула Кузнецова возвратилась из Верхне-уральска, сдав орудия, все имущество и лошадей во 2 Оренбургский казачий арт[иллерийский] дивизион, который всего этого для себя получить не мог. (с.24)
Paulus: домовой пишет: Потери противника по сводкам, что белям, что красным, надо очень сильно фильтровать, поскольку оные потери, как правило, преувеличивались. Кстати, эмпирический опыт показывает, что деление на коэффициент пи дает результаты, максимально приближенные к реальности))) Поэтому, в д. Аннино, как можно предположить, общие потери составили порядка 30 чел., из которых, вполне возможно, что были и отравленные. Но здесь необходимо иметь очень много дополнительной информации, начиная от типа снарядов и кончая погодой в тот день. Полагаю, что имелись люди, надышавшиеся газа, но последствия отравления вряд ли были тяжелыми. Отсюда вопрос - какими орудиями была вооружена батарея кап. фон Зауера? Или взвод пор. Астапова? С уважением, домовой. День тот был пасмурным, возможно, мелкий дождь, низкая облачность. Орудия были исключительно легкие пушки британские. Не совсем соглашусь в плане потерь - сводки красных скорее всего указывали зафиксированный минимум потерь. А весь "цимес" в графе "пропавшие без вести"(ПБВ). Сегодня обнаружил докладную комполка-1 Ливенской о боях за Б.Жердянку 14-16.12.1919: убито 1 Ливенского полка - 1 офицер и 4 солдата, а ПБВ - аж 135. Красные зафиксировали 88 пленных. Остальные - погибшие и раненые? Или рассеявшиеся по лесам?
Paulus: Да! Поглядел по ЖБД вылетов красной авиации в тот день 24.10. - их не было - нелетная погода. Участники боя под Капорской также фиксируюют пасмурную погоду и мелкий дождь.
домовой: Paulus пишет: День тот был пасмурным, возможно, мелкий дождь, низкая облачность. Орудия были исключительно легкие пушки британские. Отсюда можно сделать следующие выводы: 1. Легкие британские орудия, это, почти наверняка, 18-ти фунтовки. Следовательно, химснаряды, скорее всего, были типа SK, сиречь, слезоточивый газ. Впрочем, возможен фосген, но вероятность этого представляется довольно низкой. Но отравиться SK насмерть довольно затруднительно, для этого необходима весьма высокая концентрация, обеспечить которую сотней снарядов, содержащих всего лишь около 70-80 кг ядовитой жидкости, невозможно. 2. Сырая, дождливая погода делает стрельбу химснарядами мало эффективной. Этот факт еще более усиливает сомнения в большом числе отравленных. Таким образом, можно почти с полной уверенностью говорить лишь о существовании некоторого (весьма небольшого) количества людей, надышавшихся слезоточивым газом. Относительно потерь, я имел в виду то, что «потери противника» всегда завышались, что белыми, что красными. Например, в Кожеозерской операции, сводка красных говорит: «после трехдневной перестрелки, во время которой противник потерял убитыми до 120 человек, отступил». По сведениям же былых потери в этом бою составили всего 8 убитых и 50 раненых. Абсолютно аналогичная картина наблюдается повсеместно. Поэтому и цифра «убито, ранено и отравлено свыше ста чело век и убит комиссар полка», приведенная «по показаниям пленных», вызывает весьма серьезные сомнения. Истинную цифру можно узнать лишь из «красных» сводок, сообщающих об этом бое, там, где в них указаны собственные потери. Что касается «пропавших без вести», то сия графа имелась, как в «белых», так и в «красных» сводках. У меня есть данные по 6-й армии, где все потери группировались отдельно по следующим разделам: убитые, раненые, контуженные, обмороженные, пропавшие без вести, перебежавшие к противнику, попавшие в плен, ну и отравленные газами)). Плюс заболевшие. Цифра пропавших, таки да, была довольно высока – приблизительно 35% от всех потерь. Однако, почему-то мне кажется, что среди таковых преобладали «разбежавшиеся по лесам»)) С уважением, домовой.
Paulus: Пушки у этой батареи были исключительно английские 18-футнтовые (75 мм.). Тип и эффективноть химбоеприпаса уточню. Данные по погоде не совсем стопроцентные. Нет подтверждения дождя. К утру трава и грунт были несколько подмерзшими. По воспоминаниям, с красносельских высот Кронштадт выглядел как "в дымке". Возможно, имела место просто низкая облачность. По этой причине я и усомнился в цифре в "сто отравленных", сопоставив ее со сводками красных частей. Да, эти данные по категориям сводились и у красных, и у белых. К сожалению, отчетность СЗА по "потерям и трофеям", по всей видимости утрачена во вмемя мартовской 1944 г. бомбардировки Таллина. По моей практике исследований данного ТВД, в это число у белых включались неподтверженные погибшие, оставшиеся на поле боя за противником, опять же неподтвержденные пленные и перебежчики, а также (из мобилизованных) ушедшие по домам. Кроме того, белые записывали в убитых подтвержденных чинов, попавших в плен к красным. Я потом находил подробные опросные листы таких " расстреляных на месте пленения". У красных в числе проавших без вести высок процент действительно погибших и погребенных белыми либо просто дезертировавших. В отдельных (достаточно массовых случаях) случаях - пленных.
культпросветработник: Я это здесь уже помещал. "Революция, оказавшись неподготовленной, превратилась в форменное выступление Красной Армии, ничем не прикрытое, нарушившее все представления о праве бухарского народа на самоопределение, и Бухара фактически оказалась оккупированной страной. По Бухаре было выпущено несколько миллионов пуль и несколько тысяч пушечных снарядов, из которых было немалое количество и химических. Сила артиллерийского и пехотного огня была настолько велика, что возможность перехода бухарских солдат на сторону революции сама по себе отпала. Бухара в центре и в местностях, прилегающих к вокзалу, оказалась совершенно разрушенной. Уничтожены исторические памятники. Повреждены мечети, а некоторые из оставшихся в целости (2/3 из них), были превращены в казармы и конюшни. Начатые пожары и грабежи оказали самое вредное влияние не только на настроение народных масс, но и на Бухком (самых преданных товарищей), которые возмущались и открыто говорили что Бухару "грабят большевики", - сообщалось в докладе Совинтерпропа. Отсюда: http://bukharapiter.ru/istoriya/k.abdullaev-posledniy-mangyit.html Написано, что "Предлагаемый читателям цикл исторических очерков представляет собой выдержки из готовящейся к публикации монографии таджикского историка Камолудина Абдуллаева "От Синьцзяня до Хорасана. История среднеазиатской эмиграции 1917-1934 годов". Как оказалось, это дословно цитата из творчества В.Л.Гениса - В.Л.Генис. Разгром Бухарского эмирата в 1920 году. Вопросы истории. №7, 1993. С.49-50. Впрочем, нужно учесть, что дядька увлекается описанием расчлененки и разврата в стиле "миллиард изнасилованных немок", тщательно отбирая все, что может нарисовать большевиков самыми черными красками. Делает это он, правда, на основе документов - но документы, говорил Тынянов, тоже врут. Во всяком случае эти строки написаны каким-то членом ревтройки Бухары, который, как тактично упоминает Генис, "был к тому времени отстранен от дел". Ну, и то, что Генис - вообще не историк, я и не говорю.
культпросветработник: 7 июня 1918 года из своей среды Президиум Совета Рабочих и Крестьянских депутатов Рогожско-Симоновского района г.Москвы делегировал меня на Восточный фронт. Тринадцатого числа я уже находился в поезде командующего Муравьева, действующего на чехословацком фронте. В том же поезде находился состав Военно-Революционного Совета фронта: тт. Кобозев, Благонравов и секретарь Миронов. Все чувствовали себя по-праздничному. За два дня до отправления поезда главком Муравьев дал распоряжение прицепить к составу поезда, как "верное средство победы", 2 вагона химических снарядов, что составляет весь артиллерийский парк фронта. О.Ю.Калнин. Борьба на Восточном на фронте//Симбирская губерния в 1918-1920 гг. Сб.воспоминаний. Ульяновск, 1958. С.34
культпросветработник: Июль 1921 г., Ергин, Азиатская конная дивизия Унгерна. В те дни подготовки ко второму походу в Забайкалье, барон проделал опыт заряжения снарядов ядовитыми газами. Для этой цели он приказал разрядить несколько шрапнелей и вложить внутрь стакана цианистый калий и трубку с серной кислотой. Если такой снаряд перевернуть незадолго перед выстрелом, кислота растворит тонкую цинковую пластину, с помощью которой был запаян верхний конец трубки, и, соединившись с цианистым калием, образует синильную кислоту. По этому рецепту в начале Великой войны германцы фабриковали ручные гранаты и снаряды для бомбометов. К артиллерийским же снарядам, рассчитанным на обязательное рассеивание, данный способ неприменим, потому что синильная кислота оказывает на человека отравляющее действие при условии наполнения каждого кубического метра воздуха не менее чем пятью граммами яда, что практически неосуществимо. Действие снарядов барон испробовал на лошадях, пасшихся в стороне от лагеря. Опыт оказался неудачным. Н.Н.Князев. Легендарный барон//Легендарный барон: неизвестные страницы гражданской войны. М., 2004. С.120-121
домовой: Прислали мне какие-то сведения: Вот случайно попался обкусок чего-то... "17.03.19г. Михайловка. Следователь Борисов донес, что наш отряд в 130 человек окружен в Крутковском. Примите самые энергичные меры к освобождению окруженных и уничтожению восставших. Химические снаряды вам посланы. Княгницкий, Барышников". // ЦДНИРО, Ф. 910. Оп. 3. Д. 670. Л. 19 об. Цит. по А. В. Венков. Вешенское восстание. М., Вече, 2012 г., с 13 Эта самая Михайловка на реке Медведице (приток Дона) - Ростовская область, короче. С уважением, домовой
культпросветработник: Уф... Добрался до компа... Сначала Гагры. 1921 г., марта 3, к 14 ч. - Оперсводка штаба 31 дивизии наштарму IX Кубанской Красной армии о наступательных действиях дивизии. [В] 9 часов 30 минут на участке 274 полка противник перешел [в] наступление при поддержке ураганного артогня химическими снарядами с двух судов противника (один трехтрубный миноносец и один трехтрубный транспорт), но перейдя [в] контратаку 274 полк три раза отбрасывал противника и [в] настоящее время занимает исходное положение по хребту Средняя Ануха (ориентировочно). 271 полк заходит во флнг по левому берегу реки Псыр[цха], 272 полк на стыке между 272 (так в тексте - прим.моё) и 271 полками на хребте по правому берегу р.Псырцха. 273 полк с атаками учбата бригрезерве уступом за левым флангом 274 полка. 275 полк [в] Гудауты, одному батальону приказано перейти Петропавловское. Обходная группа оторвалась от нашего левого фланга и действует с целью выхода к Новому Афону. [В] настоящий момент обстрел судов прекратился, они продолжают курсировать - Петропавловское, Новый Афон. Первая батарея 93 легартдива прибыла совместно [с] 275 полком [в] Гудауты. 276 полк [в] 9 часов выступил на Калдахвары, Гудауты. 278 полк и 92 легартдив продолжают погрузку [в] Туапсе. [В] остальном без перемен. Ясно, дороги удовлетворительные. Нр 148/оп. Наштадив 31 Петухов Военком Пестов Помнаштадив 31 Сахновский. ЦКАКА. Ф.192. Оп.4. Д.1176. Лл.55-56 // Борьба за советскую власть в Абхазии. Абгосиздат, 1957. С.159 Напомню уже выкладывавшуюся ранее информацию. По сводкам командования Красной Армии два французских военных корабля обстреляли побережье в районе Гагр. Суда англо-французской эскадры обстреляли также 273-й пехотный полк 31-й стрелковой дивизии, действовавшей на территории Абхазии, препятствовали переправе советских войск через реку Бзыбь. 27, 28 февраля и 3 марта части Красной Армии в районе Гудаут были обстреляны с англо-французских судов химическими снарядами. ЦГАСА. Ф.195. Оп.4. Д.677. л.294 // М.Б.Траскунов. Кавказская Краснознаменная. Тбилиси, 1961. с.302. Судя по всему, это ошибка. Химснаряды упоминаются лишь в донесении от 3 марта. В сборнике есть несколько опер- и раведсводок красного командования - артстрельбу и пулеметный огонь суда интервентов открывали неоднократно, действительно по указанным числам. Но вот этот случай химстрельбы в сборнике единственный. Так что, хотя вы, ув.домовой, сочли, что англичане использовали химснаряды "не задумываясь", это под вопросом.
культпросветработник: Ну вот и обещанное. Очень интеренсый случай, на мой взгляд. Стреляли. как нетрудно догадаться, хлорпикрином. БЕЛЫЕ ПРИМЕНИЛИ ОТРАВЛЯЮЩИЕ ВЕЩЕСТВА «Горцы», наученные горьким опытом, как только вновь заняли свои окопы под Лебедкином, начали их сразу углублять. Многие старые солдаты делали в окопах «лисьи норы», которые хорошо защищали от осколков и шрапнели. Кроме того, прорыли в лес ходы сообщения, чтобы можно было во время сильного артогня незаметно уводить людей в укрытия. Все эти меры сильно повысили нашу обороноспоообность. После этого все атаки противника наталкивались на упорное сопротивление «горцев» и успеха не имели. Даже шквальный артиллерийский огонь уже не помогал противнику, потому что «горцы» приспособились и к нему. — Ребята! Быстро в лес! — приказывал комбаг Косоротов (после того как я принял полк, он стал командовать 2-м батальоном). — Пусть они месят окопы, починим,— смеялся он, когда белые начинали артиллерийскую подготовку к очередной атаке. И люди спокойно и незаметно уходили по ходам сообщения в безопасное место, где сидели, пока не прекращалась артподготовка. Когда стихал огонь, все быстро возвращались в окопы и спокойно встречали идущую в атаку пехоту противника, а подпустив ее поближе, внезапно обрушивали на нее всю силу своего огня. — Что же вы бежите, контрики? — кричали вслед убегавшим белякам бойцы. — Али вам не нравится наше угощение? — Некоторые, сложив рупором руки, кричали вдогонку: — Холуи несчастные, за кого воюете? Так вашу мать... За офицеров, которые вам за это морду бьют и последнюю коровенку со двора уводят? /78/ Так пытались «Горцы» агитировать обманутых крестьян. — Они не поймут нас сейчас,— говорил ворчливо Косоротов, прислушиваясь к выкрикам бойцов. — Они верят еще эсерам, которые обещают им золотые горы. Вот когда они увидят сами, что эти золотые горы превратились в пепел, тогда их не надо будет агитировать, сами узнают, на чьей стороне правда. — Окопы, окопы приводите в порядок. Хороший окоп — это дом родной,— отечески наставлял комбат 1. своих бойцов на другом конце обороны. Ночь тянулась очень, медленно. Изредка слышалась перестрелка разведчиков, или вдруг рассыпался дробью какой-нибудь пулеметчик, которому в темноте показалось, что движутся неприятельские цепи. Наутро, как только рассвело, белые снова начали артиллерийский обстрел. Но стрельба на этот раз велась как-то вяло, нерешительно, снаряды падали не по окопам, а за окопами в лесу. Разрывы и цвет дыма не были похожими на прежние. — Товарищ Пичугов! Чуете, как пахнет черемухой? — спросил меня телефонист Питерский. — Черемуха цветет в мае, а сейчас сентябрь, — сказал я, не вникнув в смысл вопроса Питерского, занятый разбором оперативной сводки, полученной из штаба бригады. Питерский, оставив за себя напарника, не говоря больше ни слова, вышел из шалаша, в котором размещался штаб полка, и пошел к тому месту, где недавно разорвался снаряд. Вскоре он вернулся и заявил, что черемухой пахнет от разрыва неприятельского снаряда. Спустя немного его стало тошнить и появилась рвота. — Нанюхался! — ворчал на него товарищ. Тут же позвонил комбат Калинин и, ругаясь на чем свет стоит, сообщил, что белые обстреливают отравляющими снарядами и у него в батальоне уже несколько человек отравилось. Вслед за ним о том же сообщил и комбат 2 Косоротов. Противогазов у нас не было совсем, и вероломство белых застигло нас врасплох, я, откровенно говоря, растерялся и не знал, что делать. Отвести полк? Но куда? В тылу поблизости у нас не было подходящих рубежей. Позвонил Калинину, чтобы посоветоваться с ним, — Что будем делать? — спросил я. — Чепуха! — кричит он в ответ.— Мочим портянки, /79/ полотенца и носовые платки, у кого есть. Что твои противогазы. Фронтовики научили. — Черт возьми, как это мне не пришло в голову,— крикнул я, обрадованный. Ведь в начале мировой войны у нас тоже были марлевые повязки, которые заменяли противогазы и защищали нас от некоторых газов. Я сейчас же дал указание сообщить об опыте 1-го батальона всем под-разделениям. Благодаря догадке старых солдат калининского батальона и своевременно принятым мерам потери от отравляющих веществ были невелики, но все же человек двадцать в разной степени получили отравление. Спустя некоторое время обстрел прекратился. Белые, видимо, решили, что мы валяемся, как тараканы, вверх ногами. Подождав, когда развеются совсем газы, чтобы не отравляться самим, белые осторожно, без всякого шума пошли на наши позиции, надеясь беспрепятственно перешагнуть через наши «бездыханные трупы». Мы решили отплатить белым за их вероломство. Наши окопы как вымерли, и противник уже шел без особой предосторожности. «Горцы» с трудом сдерживались, их лихорадило от нетерпения. Все было готово — кольца с гранат сняты, ленты заправлены и патроны досланы, все ждали только сигнала, и когда противник был почти уже у самых окопов, взлетела сигнальная ракета, и тут же полетели десятки гранат на головы самоуверенных беляков, а с обоих флангов и из середины рванул по цепи ливень смертоносного свинца из станковых пулеметов. Цепь белых как-то осела и потом повалилась, словно подкошенная. Часть белых метнулась назад, но из них мало кто ушел. Преследовать было некого. Удар был так внезапен и силен, что от наступающих цепей белых ничего, кроме трупов, почти не осталось. С.Пичугов. Неизведанными путями. М., 1958. С.78-80 Автор, к сожалению, не назвал даты химатаки, но я так понял, это первая половина сентября. На следующий же день позиции были оставлены и отряды ушли в Алапаевск.
домовой: культпросветработник пишет: Так что, хотя вы, ув.домовой, сочли, что англичане использовали химснаряды "не задумываясь" Вы слишком быстры и категоричны в выводах. Отсутствие в одной книге упоминаний о химобстрелах, конечно, заставляет задуматься, но вряд ли говорит о том, что таковых не было. Как Вы знаете, я уже давно работаю по Северному фронту и, казалось бы, уже вполне знаю обо всех эпизодах, бывших там, однако, как ни удивительно, постоянно обнаруживаю новые факты, доселе мне не известные. Дело в том, что не только в сборниках документов, но и в самих реальных документах очень часто встречаются "белые пятна", возникающие, большей частью, по раздолбайству "испольнителей". Например, буквально на днях, читаю "срочные донесения о состоянии артиллерии Шенкурского района" - отчеты о том, сколько в батареях орудий, людей, снарядов и т.д., и вижу, что 2-я батарея 2-го дивизиона 18 сд с января до начала мая 1919г. сообщает о том, что имеет 4 орудия. Вдруг, в начале мая командир ея - Эрнст Кенигсвальд - пишет, что имеет 5 орудий. Я сильно удивился. Не менее сильно, только в 1919г., этому обстоятельству удивился Инспектор артиллерии 6 армии тов. Внуков, который срочной телеграммой запросил - "окуда взялось 5-е орудие?" Кенигсвальд, на голубом глазу, отвечает, что "орудие захвачено при взятии Шенкурска и находилось при батарее для стрельбы по воздушным целям". Напомню, что Шенкурск был взят 25 января, т.е. почти три месяца батарея имела 5 орудий, но в отчетах сообщала о 4-х. И таких примеров можно привести вагон. Таким образом, делать какие-то выводы лишь на основании пары книг не следует. Что же касается "использовали не задумываясь", то таки да, еще раз могу это повторить. Дело в том, что в конце января-начале февраля 1919г. в Англии весьма бурно обсуждался вопрос об использовании удушающих газов. Уже в то время ходили разговоры о запрете оных, каковой точке зрения возражало "прохимическое лобби" в дице военных и Черчилля. В конце января эта дискуссия получила новый толчок. Был взят Шенкурск, где бело-интервентам серьезно "вломили". В Англии к "Шенкурскому отступлению" отнеслись довольно серьезно. Черчилль, например, писал в Кабинет Министров, что экспедиционный корпус в Северной России нужно срочно усиливать, иначе "на этом фронте может произойти катастрофа". Кабинет же не желал (а скорее, не мог) посылать подкрепления (да и сделать это было довольно затруднительно). Поэтому Черчилль попытался "усилить" экспедиционные силы "технически", в частности, удушающими газами. Осталось лишь получить формальный повод. Таковой был получен 27 января, в виде непроверенного сообщения майора Гилмора о том, что "большевики используют химические снаряды". Это было именно то, чего и желал Черчилль. 7 февраля 1919г. Главнокомандующим в Иурманске, Архангельске и Константинополе уходит циркуляр, в котором Черчилль предписывает "использовать химические снаряды в полной мере, как нашими войсками, так и, Русскими войскми, которые мы снабжаем". С этого и началась "химическая война" и англичане стали применять химснаряды "не задумываясь". Кстати, надо сказать, что на флоте, по-видимому, были свои химснаряды. По крайней мере, я сталкиваюсь уже не первый раз с упоминаниями о применении боевыми судами оных. К сожалению, все документальные подтверждения находятся в Англии - в Британском архиве, который для меня пока не доступен. Такие дела))) С уважением, домовой.
культпросветработник: домовой пишет: Таким образом, делать какие-то выводы лишь на основании пары книг не следует. Знаю. Ну так вы у нас в архивах работаете - вам и карты в руки домовой пишет: Что же касается "использовали не задумываясь", то таки да, еще раз могу это повторить. Я все же именно про грузинский момент. Там сначала суда интервентов стреляли просто пушками и пулеметами, а потом химснарядами - так, во всяком случае, пока утверждают источники.
домовой: культпросветработник пишет: Я все же именно про грузинский момент. Там сначала суда интервентов стреляли просто пушками и пулеметами, а потом химснарядами - так, во всяком случае, пока утверждают источники. Дело в том, что химснаряды довольно "специфический" инструмент. Далеко не во всех случаях они эффективны. Я, чем больше узнаю о тактике их применения, тем все больше убеждаюсь, что область их использования довольно узка и ограничивается борьбой со стационарными (или малоподвижными) объектами, типа командных пунктов, батарей, или тех объектов, которые противник не может (или не хочет) оставлять. Ну и еще для "выкуривания" различных супостатов из укрытий или лесов. Вот, собственно, и все. Поэтому, вполне возможно, что англичане просто не видели таких целей, по которым использование химснарядов было бы эффективно, вот и применяли "обычное" вооружение. Кстати, в этой связи, есть еще один любопытный момент. Не так давно ув. Пауль упоминал донесение, в котором офицер, его написавший, утверждает, что использование химснарядов против броневиков не эффективно. Я вот подумал - а почему? В общем то, броневик (или танк) тех времен был объектом довольно "дырявым", не снабженным, разумеется, никакими ФВУ и прочими противохимическими девайсами. Поэтому, если попытаться создать на пути танка и вокруг него облако достаточной концентрации, то вполне можно "выкурить" танкистов. Если, конечно, они не имели противогазов.)) Не помню, конечно, чтобы это кто-то пробовал делать в реальности, но "идея" мне нравится.)) С уважением, домовой.
культпросветработник: домовой пишет: Кстати, в этой связи, есть еще один любопытный момент. Не так давно ув. Пауль упоминал донесение, в котором офицер, его написавший, утверждает, что использование химснарядов против броневиков не эффективно. Я вот подумал - а почему? В общем то, броневик (или танк) тех времен был объектом довольно "дырявым", не снабженным, разумеется, никакими ФВУ и прочими противохимическими девайсами. Поэтому, если попытаться создать на пути танка и вокруг него облако достаточной концентрации, то вполне можно "выкурить" танкистов. Если, конечно, они не имели противогазов.)) Так броневик - маневренный. Как создашь вокруг него концентрацию, когда он ездит туда-сюда? Да еще на пустом месте - броневик не по тоннелям ездит. домовой пишет: Поэтому, вполне возможно, что англичане просто не видели таких целей, по которым использование химснарядов было бы эффективно, вот и применяли "обычное" вооружение. Судя по текстам сводок, во всех случаях стреляли они все-таки по пехоте. Меня больше интересуют эти стрельбы химснарядами на Урале. Это не интервенты - это "чисто белогвардейский" фронт. И вдруг использование удушливых снарядов отмечается достаточно активное. Сначала оренбуржцы, теперь вот целая химатака, хорошо спланированная и проведенная - хотя и неудачная))) Это особенно интересно в связи с известным объявлением, которое приводил Ратник: ОБЪЯВЛЕНИЕ. Для формируемых отрядов химической борьбы требуются офицеры и солдаты. Бывшие воинские чины химических рот,химических команд и газовых отрядов приглашаются явиться для регистрации в управление инспектора артиллерии в "Дом Свободы" от 9 до 11 часов утра. Сибирская жизнь (Томск),9 июня 1918 г. Дата совпадает, да и география - из Томска к северному Уралу добраться несложно. Неисключено, что белым действитеьно удалось организовать химчасть, и реально действующую.
домовой: культпросветработник пишет: Неисключено, что белым действитеьно удалось организовать химчасть, и реально действующую. Согласен. У меня такие же мысли)) С уважением, домовой
культпросветработник: О Томской ВХК - Военно-химической комиссии. Сибирский вестник. №6. 23 августа 1918 г. С.4
культпросветработник: Телеграммы Известия Сибирского телеграфного агентства ... Николаевское направление. 28 августа. После двух часов артиллерийской подготовки, противник пытался наступать на деревню Малый Красный Яр, но был отбит. В этом бою противник применял химические снаряды. Сибирский вестник. №11. 30 августа 1918 г. С.2 ВОЛЬСКОЕ направление, 12 сентября. Противник превосходными силами, при поддержке тяжелой артилерии повел наступление на наше расположение с юга и со стороны железной дороги. Артиллерия противника стреляла химическими снарядами. Сибирский вестник. №22. 14 сентября 1918 г. С.2 Список офицеров, добровольцев и юнкеров Сибирской армии, убитых, раненых, умерших от ран, контуженных и без вести пропавших в боях с неприятелем. Сведения Штаба Сибирской Армии. 28-29 августа. ... Контужены:доброволец Городнов Борис Николаевич, (остался в строю), доброволец Кутенев Зосим Иванович, (остался в строю), доброволец Казанцев Николай Владимирович, (остался в строю), доброволец Шанкевич Александр, сестра милосердия Бахтеева Марта и отравлена газами, осталась в полку). Сибирский вестник. №11. 30 августа 1918 г. С.4 Николаевск и Вольск - это зона 4-й армии. Ну, там, где Чапаев. Александр Сергеевич, а у вас нет сведений, в 4-ю армию поставлялись химснаряды?
домовой: культпросветработник пишет: Александр Сергеевич, а у вас нет сведений, в 4-ю армию поставлялись химснаряды? Нет, таких сведений у меня нет. Более того, я не помню, чтобы таковые мне встречались, и вообще были какие-то централизованные поставки. С уважением, домовой
культпросветработник: домовой пишет: Нет, таких сведений у меня нет. Более того, я не помню, чтобы таковые мне встречались, и вообще были какие-то централизованные поставки. Мда, это любопытно. 4-я армия была оторвана от центров и снабжена неважно, вот почему я и удивился. Но получается, что с химснарядами чапаевцы могли быть знакомы задолго до взятия Уфы.
домовой: культпросветработник пишет: с химснарядами чапаевцы могли быть знакомы задолго до взятия Уфы. Ничего удивительного))) Дело в том, что весной 1918г. ГАУ эвакуировало как склады огнеприпасов, так и артимущество в фронтов. Для этой цели создавалась целая система складов, как постоянных, так и временных. При этом, склад У.С. предполагалось "выделить в особую единицу, и хранить совершенно отдельно от другого имущества". Местом такого склада была определена Уфа. В мае 1918г. в Уфу была отправлена комиссия для организации склада под председательством Алксниса, которому надлежало стать в дальнейшем Начальником склада. В конце мая-начале июня Алкснис сообщал, что в Уфу уже направлено около 300 вагонов различного имущества Химического Комитета, в том числе и химснаряды, и требовал срочно денег для организации склада. Что случилось потом известно - Уфа перешла в руки белых. Судьба Комиссии мне пока не известна, но то, что далеко не все химическое имущество прибыло в Уфу можно смело утверждать. Думаю, что часть оного осела на неких промежуточных станциях и осталось в распоряжении 4-й армии. По-видимому, те химснаряды, о которых Вы говорите и были из этого числа. Ничего другого я сказать не могу, поскольку ГАУ в 1918г. точно не поставляло никаких химснарядов никому. Вообще же у меня имеется твердая уверенность в том, что то время химснаряды были "размазаны тонким слоем по всей стране", потому и имелись у всех, хоть и в небольшом количестве. С уважением, домовой
культпросветработник: К вопросу о моральном влиянии известий о удушливых газах. Воззвание генерала Краснова Из Новочеркасска доставлено напечатанное в местной типографии воззвание генерала Краснова, предназначенное к отправке на Царицынский фронт для разброски с аэропланов, когда войска Краснова подойдут к Царицыну. Воззвание это гласит следующее: [...] "...Встречайте своих братьев-казаков колокольным звоном. Пойдут поезда и а Кавказ, и на Запад, и на Украину, и вы получите все, что вам надо, но знайте, что если вы окажете сопротивление - горе вам, вот я пришел, а вместе со мной 200.000 отборного войска и много сотен орудий; я привез 3000 баллонов удушливых газов, задушу весь край и тогда погибнет в нем все живое". "Северная коммуна". Известия Центрального Исполнительного Комитета Советов Крестьянских, Рабочих и Красноармейских депутатов Северной области и Петроградского Совета Рабочих и Красноармейских депутатов. №45. 18 июля 1918 г. С.1 Напоминает таганрогское воззвание почти аналогичного содержания. Кстати, по поводу тарангрогского воззвания - в той же Сев.коммуне от 11 июня (№8) сообщение о масштабной забастовке таганрогских горняков. Сообщается, что Краснов лично приказал начальнику таганрогского округа принять решительные меры к беспощадному подавлению нарастающего рабочего движения". Теперь понятно, откуда могли газы появиться.
культпросветработник: Москва, 7 июня (АПС). Корреспондент "Правды" дополнительно сообщает о том, что паника, вызванная грандиозным взрывом, проходит. Выясняется, что в местности Зверинец, находящейся у окраины Киево-Печерска, взорвались пороховые погреба. Всего через неравные промежутки взорвалось более более 10-ти погребов. Пожар продолжается. Из окон телеграфа все еще виден огромный столб дыма, но взрывов больше нет. В погребах были снаряды и пироксилиновые шашки. Опасаются взрыва химических снарядов, 4 вагона с баллонами удушливых газов вывезены за город. По городу ходят исключительно немецкие патрули. У всех солдат коробки с противогазовыми масками. Северная коммуна. №6. 8 июля 1918 г. С.3
домовой: культпросветработник пишет: 4 вагона с баллонами удушливых газов вывезены за город. Тут немножко дополню))) На сцене появляется новая структура - Украинский Научно-Противогазовый отряд. Существовал и такой. Как следует из документов "...Противогазовый отряд функционировал в период международной войны при штабе Юго-Западного фронта, а по ея прекращении перешел в Украинское ГАУ. При расформировании же ГАУ 9 июля с.г. (1919) вошел в состав Цуркомвоена... Приказом Наркомвоена т. Подвойского за №448 от 26 мая с.г. (1919) Научно-противогазовый отряд приступил к учету всего газового и противогазового имущества, имеющегося на территории Украины и сосредоточению его на особом складе, что и производится в настоящее время..". Склад, кстати, был организован "в Киеве на Печерске" (где это, я не знаю), куда и было свезено все имущество, "как русское, так и оставленное немцами" каковое сей отряд обнаружил, в том числе более 120 тыс. противогазов различных систем и 276 шт. баллонов с газами (еще 50 огнеметов). 276 баллонов, конечно, меньше, чем "4 вагона", но это, все-таки уже лето 1919г., т.е. год спустя после описанных событий. Кстати баллоны находились в весьма плохом состоянии, так, что даже отправлять их в Москву в ЦСУС побоялись. В 1918г., возможно баллонов было больше. Такие дела))) С уважением, домовой
домовой: культпросветработник пишет: Теперь понятно, откуда могли газы появиться. Кстати, еще раньше хотел сказать, что указание на небольшое число баллонов у химвзвода Краснова мало что говорит о действительном числе газов, имеющихся в его распоряжении. Нужно смотреть состояние складов, где таковые баллоны и хранились. Поэтому угроза "утравить все живое" 3000 баллонов вполне себе могла быть материально обеспечена. Кроме того, хоть в документах по Украинскому Научно-противогазовому отряду и не говорится прямо, какие именно баллоны оставались у них в 1919г., но, косвенно, упоминается, что часть имущества оставлена немцами. Вполне возможно, что у Краснова могли быть немецкие баллоны. Впрочем, это только мой "сок моска". С уважением, домовой.
культпросветработник: домовой пишет: На сцене появляется новая структура - Украинский Научно-Противогазовый отряд. Спасибо, действительно, интересно. Не из него ли вырос потом к 1921 г. украинский Отдельный химический отряд? И да, были ли у него химснаряды, или их отдали артуправлениям? ...Противогазовый отряд функционировал в период международной войны при штабе Юго-Западного фронта Чо?! Это какая "международная война" - новое название ПМВ? а по ея прекращении перешел в Украинское ГАУ Какое украинское? Рады, Скоропадского, Петлюры, УССР? Склад, кстати, был организован "в Киеве на Печерске" (где это, я не знаю) Трудновато узнать - Печерск это район Киева, там склады и были еще до революции. Кто составлял такой косноязычный документ? 276 баллонов, конечно, меньше, чем "4 вагона", но это, все-таки уже лето 1919г., т.е. год спустя после описанных событий. Ну, может, совкорреспондент что-то и напутал)) Вполне возможно, что у Краснова могли быть немецкие баллоны. Впрочем, это только мой "сок моска". Это очень даже может быть, хотя поставляли ему в основном русское вооружение с русских складов. Баллоны Краснова - это действительно, любопытный вопрос.
домовой: культпросветработник пишет: Спасибо, действительно, интересно. Не из него ли вырос потом к 1921 г. украинский Отдельный химический отряд? И да, были ли у него химснаряды, или их отдали артуправлениям? Нет. Укр. Отдельный химотряд - это совершенно другая структура. Да и было то в упоминаемом Научно-Противогазовом отряде всего 5 человек.))) Химснарядов не было. культпросветработник пишет: Это какая "международная война" - новое название ПМВ? Да ее как только не именовали. культпросветработник пишет: Какое украинское? Рады, Скоропадского, Петлюры, УССР? Сие пока тайна, покрытая мраком))) культпросветработник пишет: Кто составлял такой косноязычный документ? Протокол совещания в Киеве о судьбе Начно-Противогазового отряда. С уважением, домовой
культпросветработник: Как и следовало ожидать... В формируемую 1-ю отдельную химическую роту нужны служившие в химических частях на строевых должностях на должности: химиков, метеорологов и топографов. Содержание до 400 руб. Там же принимаются телефонисты и товарищи для несения караульной службы и для обучения военно-химическому делу на жалование: одиноким 150 руб. и семейным 200 руб. на всем готовом. За справками обращаться: Суворовский пр. 36, кв. 21, от 9 ч. утра до 2 ч. дня. Северная коммуна. №26, 3 июля 1918 г. С.5 До этого в каком-то номере была объявлена мобилизация военных техников - химиков в том числе.
домовой: Это где? В Томске? С уважением, домовой
культпросветработник: культпросветработник пишет: Автор, к сожалению, не назвал даты химатаки, но я так понял, это первая половина сентября. На следующий же день позиции были оставлены и отряды ушли в Алапаевск. Кстати, согласно №91 газеты от 28 августа, 27-го красные заняли то самое Лебедкино, противник бежал, потеряв 120 человек. Думаю, скоро я смогу установить, когда был этот обстрел "отравляющими веществами".
культпросветработник: культпросветработник пишет: Кстати, согласно №91 газеты от 28 августа, 27-го красные заняли то самое Лебедкино, противник бежал, потеряв 120 человек. Думаю, скоро я смогу установить, когда был этот обстрел "отравляющими веществами". Сведения так и не появились. Но зато в той же газете попалось любопытное расписание частей на этом направлении. №95. 3 сентября 1918 г. Любопытно, чо Алапаевское направление- довольно сильное по меркам того фронта. Обращает внимание упоминание 6 орудий в районе Лебедкино. Можно составить себе представление о возможностях белых создать огневую мощь на этом участке.
домовой: культпросветработник пишет: Я же писал: Так это в Петрограде? Да, помнится то ли формировалась, то ли уже была сформирована там отдельная рота. К сожалению, по ней имеется в архиве всего то ли одно, то ли два дела. Да и те что-то типа списков личного состава. Я не стал пока смотреть. С уважением, домовой.
культпросветработник: Хотя опресводки упорно молчат относительно "химатаки" под Лебедкино, все же они подтверждают наличие химснарядов у белых. Оперативная сводка за 16 сентября МОСКВА, 17 сентября (РОСТА). Восточный фронт. Алапаевское направление. В новом наступлении на ст.Егоршино противник был отбит, потеряв 22 винтовки и 3 пленных. В бою у деревни Якишево нами взято 9 пулеметов, 360 шинелей, подрывной аппарат и ящик с химическими снарядами. Северная Коммуна. №108. 18 сентября 1918 г.
культпросветработник: Иногда хочется убить тех, кто писал тогда сводки. Как можно настолько переврать все названия? ШТАБ Н-СКОЙ АРМИИ, 19 июня (РОСТА). Наши войска с боем продвигаются вперед. Противник в панике отступает по направлению к Перми. Нашими войсками занята ст.Кузьма, в 97-мм верстах восточнее Глазова. Севернее наши части заняли Куланицкий завод по течению реки Севы. У впадения реки Сочкор в реку Уфу в боях юго-восточнее станции Чекцы нами разбиты два батальона и одна ударная рота Мариинского полка. У белых захвачены пленные, один пулемет и другая военная добыча. В боях под Льюнокой [?] захвачены патроны, 12 ящиков снарядов и 10 балонов удушливых снарядов. Известия Петроградского Совета Рабочих и Красноармейских депутатов. №137. 21 июня 1919 г. Вот и баллоны оказались... Или это, может, белые в Перми захватили?
культпросветработник: В 1919 г. в Нью-Маркете в Великобритании находилась Офицерская школа, где готовились кадры для белых армий из числа русских офицеров, освобожденных из германского плена. Там они проходили в том числе и газовую подготовку. В школе, как и в междусоюзных комиссиях, у нас было своего рода двойное подчинение и поэтому двойное начальство: в строю и на занятиях английское, вне занятий и во внутренней жизни - русское. Нам рассказывали, что летом начальник школы решил закончить занятия одного выпуска своего рода маневром - сражением двух почти равных по численности частей - роты русской и английской. Вся округа съехалась посмотреть на это зрелище. В решительный момент маневра английская сторона выпустила слезоточивые газы. Английские офицеры, которые командовали русскими, вышли на маневр без газовых масок. Они были принуждены, покинув своих подчиненных, спасаться бегством. Соответствующие русские офицеры вступили в командование и довели маневр до конца. Такой маневр больше не повторялся, так как легкий ветерок понес газы на шоссе, где собралось много зрителей, большей частью приехавших на лошадях. В то время как пешеходы тоже пытались спастись бегством, лошади, почуяв газы, начали беситься и довели беспорядок и суматоху до крайнего предела. При нашем прибытии в Нью-Маркет мы были встречены русским представителем Генерального штаба полковником Гаслером, который представил нас английскому начальству и ввел во внутренний распорядок жизни в школе. В первые же дни нашего там пребывания нам было выдано все то имущество, которое получали английские юнкера при производстве в офицеры, а именно все строевое обмундирование, коричневые ботинки, белье, включительно до маленькою несессера с иголками и нитками, полевой бинокль, компас и револьвер. Только длинные брюки пришлось заказать за свой счет. Мы также узнали, что все время пребывания нашего в школе будем получать по четыре с половиной фунта чистого жалованья. От англичан мы отличались только тем, что на фуражке была русская кокарда, а на погонах вместо английских цветов полка русская национальная ленточка. Это так мало отличало нас от англичан, что, когда я осматривал лондонский Tower, один капитан подошел ко мне и спросил: какого я полка, говоря: «Знаю все отличия полков, а вашего, оказывается, не знал». Нас сразу предупредили, что выходить за пределы школы можно только в желтой или коричневой обуви и обязательно с соответствующей палкой. Сама школа во время войны была военным училищем. Она представляла собой несколько больших зданий барачного типа, в которых помещались: управление, классы, цейхгаузы, большой танцевальный зал со сценой и большим вестибюлем и офицерский клуб, где во внеслужебное время можно было выпить спиртные напитки, начиная от пива и кончая портвейном и виски. Слушатели же помещались в небольших бараках на 12- 14 человек. Два таких барака составляли группу слушателей, которые вместе слушали теорию и проходили практические занятия. Все занятия велись прикладным методом, причем инструкторы старались в изучение разных вопросов ввести спортивное чувство соревнования. Изложив какой-нибудь вопрос, они делили класс на две группы и заставляли эти группы наперегонки производить указанное упражнение, например разборку и сборку пулемета с завязанными глазами. Сначала мы к этому методу были равнодушны, а затем увлеклись и быстро научились преодолевать уставное время. И.Бобарыков. Киев - Севастополь VIA Германия - Англия 1918-1919//1918 год на Украине. Составление, научная редакция, предисловие и комментарии д.и.н. С.В.Волкова. М., ЗАО Изд-во Центрполиграф, 2001. С.188-189. Вот здесь всякие документы английского парламента и заявлений Черчилля. http://hansard.millbanksystems.com/commons/1919/aug/13/training-of-russian-officers-newmarket А здесь - http://www.britishpathe.com/video/500-russians-complete-their-training/query/01085200 ...размещен небольшой фильм о тренировках русских офицеров (в том числе и в противогазах с газовыми? баллонами) - офицеров, предназначенных для "победоносной армии Юденича/Yudenitch's victorious Army". Получается, Северо-Западная армия имела какую-то газовую подготовку. Информация с сибирского сайта, появившаяся там благодаря ув.Oigen Pl
культпросветработник: Оперативная сводка от 6 июля. Западный фронт. Мурманское направление. Идет бой, причем противник применяет удушливые газы. ... Белые применяют удушливые газы ГАТЧИНО, 5 июня (РОСТА). При отступлении белых от деревни Малое Кикерино они пытались применить против нас удушливые газы. По счастью, газы нашим войскам сколько-нибудь значительного вреда ввиду того, что ветер дул не в нашу сторону. ... На Рижском направлении КРОНШТАДТ, 5 июля (РОСТА). Сводка Эстонской главной квартиры Ночь, 1 июля. На Рижском направлении вчера ночью нас атаковал германский ландвер. Все солдаты противника были пьяны. Атаки стоили ему крупных жертв. Сегодня утром наши войска повели контратаку по всему фронту. После ожесточенного боя наши войска прорвали неприятельские укрепления между озерами Иогель и Иштия, заняли ст.Иогель и продолжают наступление в направлении на Ригу. Взято два легких орудия. Сражение продолжается по всему фронту. Противник бомбардировал нас газовыми бомбами. На остальных участках без перемен. Известия Петроградского Совета рабочих и Красноармейских депутатов. №150. 7 июля 1919 г. Как известно, 6 июля эстонцы и латыши вошли в Ригу, выгнав оттуда ландесвер и Железную дивизию. Южный фронт После того как был взят г. Онега - сильная опорная точка правого крыла Онежско-Двинского фронта, внимание нашего командования, естественно, обратилось на противоположный участок, где белые довольно сильно зацепились в треугольнике между нижним течением Ваги (Шенкурский район) и С.Двиною. Отсюда ряд упорных боев в обоих направлениях. Под Шенкурском артиллерия противника обстреливала наше расположение даже химическими снарядами, - случай редкий в гражданской войне, где технике не отведено столько места, сколько в международных войнах. Там же. №186. 18 августа 1919 г. Англичане - душители и поджигатели ШТАБ ЭН-СКОЙ АРМИИ, 24 авг. (РОСТА). Член Реввоенсовета Эн-ской армии сообщает, что англичане на северном фронте применяют снаряды с удушливыми газами. Английские летчики бросают бомбы в деревни на крестьянские избы, сжигая хлеб. Крестьяне зовут их душителями и поджигателями. Там же. №191. 25 августа 1919 г. Вообще, такое впечатление, что на Северо-Западном фронте стрельба химснарядами тоже была частой. Военный обзор ...В Псковском и Лужском секторах продолжается борьба на тех же рубежах, но принимает более упорный характер, белые обстреливают наши позиции химическими снарядами, что говорит о близком расположении линии друг к другу. Там же. №216. 24 сентября 1919 г.
культпросветработник: Кстати, если Paulus однажды к нам все-таки заглянет... Может, ему будет интересно. Монархические флаги у Родзянко 23 октября после артиллерийской подготовки наша цепь, рассыпанная под Детским Селом, первой пошла в наступление и захватила Детское Село. Войдя в город по главной улице от вокзала, один из курсантов был найден по дороге трехцветный, совершенно новый монархический флаг; на белом фоне в одном из углов его было изображение топора и якоря. Очевидно, белые золотопогоники мечтали на ст.Детское Село выкинуть свой флаг и засесть надолго в этом детском раю, но рано пташечка залетела, - так обратно повернула, что и флаг взять с собой не поспела. Флаг курсантом был разорван и затоптан ногами, который говорил: "Разорвем, как этот флаг, Юденича и Родзянко, растопчем Деникина и Шкуро, и тогда всем спокойно жить". Курсант Куклев. Известия Петроградского Совета Рабочих и Красноармейских депутатов. №248. 31 октября 1919 г.
культпросветработник: домовой пишет: 1418/03942 о/с 12/9 - 16.30 Оперативная вне очереди Комгруппы Уфимской Комгруппы Волжской Комгруппы Уральской Копии: Надчив 13 Сибирской стрелковой, Наштарм 2 и 1 Наштагруппы Степной отдельной, Наштаглавковосток. Течение настоящей операции армии выяснилось что некоторых селениях красными под видом жителей оставлялись особые отряды иногда пулеметами скрытые домах подвалах скирдах огородах церквах и проч. которые по прибытии и расположении наших частей обычно ночью производили нападения на наши войска точка Были случаи когда такие нападения производили местные большевики точка Дабы раз навсегда покончить подобным предательством и избавить войска тяжелых положений Командарм приказал: +Девятое - перед расположением части в каждом селении вызывать старосту или оставшихся жителей опрашивать их наличие большевиков или спрятанного оружия предупреждая, что за всякое предательство будет произведена суровая расправа точка. В случае надобности брать заложников точка. Десятое - Случае проявления единичного предательства со стороны граждан виновных немедленно без суда расстреливать на месте, имущество преступника конфисковать пользу казны или уничтожать запятая при массовом предательстве местного населения или укрывательстве большевиков-предателей селение немедленно окружать виновных выданных жителями немедленно расстреливать на месте, а их имущество конфисковать или уничтожать запятая случае отказа от выдачи виновных разстреливать заложников или жителей через десятого точка. В случаях массового выступления жителей оружием руках против армии такие населенные пункты немедленно окружать запятая, всех жителей расстреливать, а самое селение уничтожать до тла точка. Одиннадцатое - указанный приказ командарма объявлять всюду прочитывая его перед сходом или через местные власти старшин, старост и т.д. точка. НР 03942 Ст. Петухово 12 сентября 1919 года Наштарм три Полковник Оберюхтин В тему. Предшествующий приказ. Приказ войскам 3-ей армии 12 сентября 1919 г. №687, ст.Петухово. В течение настоящей операции армии выяснилось, что в некоторых селениях красными, под видом жителей, составлялись особые отряды, иногда с пулеметами, скртые в домах, подвалах, скирдах, огородах, церквях и проч., которые, по прибытии в расположение наших частей, обычно ночью, производили внезапное нападение на наши войска. Были случаи, когда такие нападения устраивали местные большевики. Дабы раз и навсегда покончить с подобным предательством и избавить войска от тяжелых положений. 1) Всем частям, управлениям и учреждениям армии быть всегда в полной боевой готовности ко всякого рода нападениям со стороны воруженных предателей и мерзавцев. 2) Строжайше выполнять требования сторожевой и вообще охранной службы, особенно мест непосредственного охранения войск в каждом селении, доме и месте расположения. 3) Чаще проверять несение этой службы самими начальниками или командированными лицами с подробными практическими личным указаниями на местах. 4) В каждом пункте расположения войск, в каждом доме назначать особо ответственных за бдительность и правильность несения сторожевой службы лиц. 5) Каждый воинский чин должен быть всегда и всюду с присвоенным ему оружием, годным в любую минуту к действию. 6) В каждой части и пункте иметь всегда готовыми к бою дежурные части, пулеметы и орудия. 70 При всяком расположении войск назначать сборные места мне населенных пунктов, куда, в случае тревоги или нападения, должны спешно собираться все чины для отражения и ликвидации нападения. Таких сборных мест должно быть два-три, дабы, при невозможности прибытия на одно, можно собраться на другое. 8) Предварительно занятия всякого селения производить разведку его особыми патрулями, а по прибытии части немедленно производить подробнейший осмотр всего населения и его окрестностей, проверяя документы и спрашивая местное население о наличии оружия и разбойных банд. 9) Перед расположением части в каждом селении вызывать старосту или оставшихся жителей и опрашивать их о наличии большевиков или спрятанного оружия, предупреждая, что за всякое предательство будет производиться суровая расправа. При надобности брать заложников. 10) В случае проявления единичного предательства со стороны граждан, виновных немедленно, без суда расстреливать на месте, имущество преступника конфисковывать в пользу казны или уничтожать; при массовом предательстве местного населения или укрывательстве большевиков-предателей, селение немедленно окружать и виновных, выданых жителями, немедленно расстреливать на месте, а их имущество конфисковывать или уничтожать; в случае отказа от выдачи виновных расстреливать заложников или жителей через десятого. В случаях массового выступления жителей с оружием в руках против армии, такие населенные пункты немедленно окружать, всех жителей расстреливать, а самое селение уничтожать дотла. 11) Настоящий приказ объявлять всюду, прочитывая его перед сходом или через местные власти, старшин, старост и т.д. Командующий армией, генерал-майор Сахаров. Начальник штаба, генерального штаба полковник Оветохтин. Известия Петроградского Совета. №276. 4 декабря 1919 г.
домовой: культпросветработник пишет: В тему. Предшествующий приказ. Это не предшествующий, это тот же самый. Просто журналисты, они, наверное, всегда были такими журналистами))) Вот всегда им надо что-то от себя обязательно дописать. Как здесь, так и в той заметке по монастырю, что Вы приводили. В общем-то, все верно, но страсти добавить всегда нужно, ибо нефиг))) Кстати, и те заметки (от 18 и 25 августа) тоже немножко грешат. Не "под Шенкурском", а в "Шенкурском районе", ибо линия фронта в это время проходила в районе деревни Кица, что верст 80 севернее Шенкурска. А так, да, весь август химснаряды там использовались по полной программе. Поэтому не понятно, отчего пишут "случай редкий"? В июне под Почей, в июле на желдороге, в августе - почти везде - на Северном фронте применение химии было как раз вполне обыденным. Вот и во второй заметке - от 25 августа - Член РВС н-ской (понятно, что 6-й) армии (видимо Орехов, Кузьмин, вроде бы, к тому времени уже был на Восточном фронте) говорил о Северодвинской операции 10 августа. Выписку из английских архивов, где говорится о "600 ипритных и 240 фосгеновых снарядах" я Вам давал. Кстати, один хороший человек прислал фото, которое я давно искал, (за что ему низкий поклон), на котором та самая самодельная английская химическая бомба, о которых я писал, сделанная из арсиновой "ядовитой свечи" и сам "М-девайс" с адамситом. С уважением, домовой.
культпросветработник: домовой пишет: Это не предшествующий, это тот же самый. Просто журналисты, они, наверное, всегда были такими журналистами))) Ну тот же самый, только в полной редакции. Поэтому не понятно, отчего пишут "случай редкий"? Для гражданской войны - случай действительно не самый частый. Северный фронт все-таки исключение. Кстати, один хороший человек прислал фото, которое я давно искал, (за что ему низкий поклон), на котором та самая самодельная английская химическая бомба, о которых я писал, сделанная из арсиновой "ядовитой свечи" и сам "М-девайс" с адамситом. Да, хорошее фото. Мне говорили, что фотографии химснарядов с СФ было на сайте Имперского военного музея в Лондоне, но потом почему-то пропало... Лично мне самым интересным показалась газовая подготовка офицеров Юденича. Даже "газы пускали" под Гатчино.
домовой: культпросветработник пишет: Лично мне самым интересным показалась газовая подготовка офицеров Юденича. Даже "газы пускали" под Гатчино. Дык, на Севере тоже хотели. Правда к 1919 году "наука ушла вперед" и газобаллоные пуски заменило метание М-девайсов, но, по существу, это была та же газовая атака. Так в начале июня Девис по приказанию Айронсайда готовил газовую атаку на железной дороге, которая, по объективным причинам, не состоялась. Да и в дальнейшем вопрос об этой атаке не снимался вплоть до августа. Поэтому сам факт весьма показательный. культпросветработник пишет: Ну тот же самый, только в полной редакции. Ну, что Вы... Какая "полная редакция" может быть в газете))) Я же говорю - оригинал приказа лежит в РГВА в фонде 39624, опись 1. Самый настоящий, взаправдашний оригинал. В газете же - простой пересказ по, так сказать, мотивам настоящего приказа. культпросветработник пишет: Для гражданской войны - случай действительно не самый частый. Северный фронт все-таки исключение. А вот тут я бы не торопился))) До других фронтов руки пока не дошли, но думаю, что и там найдется не меньше случаев. Кстати, надо посчитать на досуге - сколько случаев мы тут совместными усилиями уже накопали? Сотня наберется? А если еще прибавить около 60 эпизодов по Севфронту, которые у меня уже есть.... С уважением, домовой.
культпросветработник: домовой пишет: Кстати, надо посчитать на досуге - сколько случаев мы тут совместными усилиями уже накопали? Сотня наберется? А если еще прибавить около 60 эпизодов по Севфронту, которые у меня уже есть.... Давайте отдельно от СФ.
культпросветработник: Оперативная сводка от 23 февраля Восточный фронт. В Орском направлении нами занята станция Ильинская и несколько деревень от нее к северу, в 160 верстах восточнее Оренбурга. В Уфимском районе южнее Златоустовской железной дороги активная деятельность противника продолжается. Разведкой устанавливается сосредоточение больших сил противника с целью наступления на Уфу. Наступление противника на Ишмуратово, в 60 вер. севео-восточнее Уфы и по обоим сторонам Красноуфимской жел. дороги, нами отбито Осинский район. Ожеточенный бой по всему течению реки Туве продолжается. В 20 верстах северо-восточнее Осы наши части с боем отошли на 3 версты. Противник при своих атаках применяет удушливые газы. В Пермском райне наступление противника у железной дороги нами отбито. Северная Коммуна. №44 (237). 25 февраля 1919 г. Видимо, имеется в виду это: домовой пишет: Оперсводка Штарма 3 20 января 1919г. ...Пермское направление. Нами было занято с. Карагайское, но, после обстрела противником удушливыми снарядами, наши части, понеся потери отошли снова в в Усть-Лысьва.... РГВА Ф.188. Оп.3. Д.129. Л.60 Оперсводка Штарма 3 8 февраля 1919г. ... Пермское направление. В районе сел. Евгинское, что в 12 верстах восточнее Рождественское, неоднократные попытки противника перейти в наступление отбиты. Части 3-й бригады, расположенные в районе в 7 в. к северу от дер. Калинята (последняя на реке Пая), несколько раз в течение дня обстреливались химическими снарядами противника. На остальных участках дивизии поиски разведчиков и перестрелка... РГВА Ф.188. Оп.3. Д.121. Л.200. Оперативная сводка от 25 февраля Западный фронт. Нарвский район. У Криуши, в 20 верст. юго-западнее Нарвы противник потеснил охранение красных эстонских частей. Установлено применение противником химических и бризантных снарядов. Там же. №45 (238). 26 февраля 1919 г.
культпросветработник: Митава. Командующему германскими войсками Близ Митавы по нашим войскам выпущено 300 химических снарядов. Передают, что согласно вашего приказа арестованы в качестве заложников под угрозой ареста 500 коммунистов, среди них 200 женщин и детей. В воскресенье, 13 апреля, ваш аэроплан обстрелял в Риге из пулеметов мирную похоронную процессию, среди участников которой оказались тяжело раненые. Мера жестокостей германского командования переполнена, и наши народные массы требуют принятия репрессивных мер в отношении местных представителей дворянства и буржуазии, и применения химических снарядов также и с нашей стороны. С большим трудом мне удалось приостановить исполнение этих требований, но я вынужден довести до вашего сведения, что при следующем вооруженном полете вашего аэроплана над Ригой, будут расстреляны не менее 25 представителей дворян, арестованных в качестве заложников, и что мы одновременно примем также меры против химических снарядов и других жесткостей ваших войск. О каких-либо переговорах не может быть и речи раньше, чем германское командование не изменит своей тактики. Если обстрел с аэроплана был произведен против желания командующего армией, то мы требуем примерного наказания. Председатель советского правительства Латвии Стучка. Северная Коммуна. №90 (283). 25 апреля 1919 г. Речь, видимо, о том самом обстреле снарядами с фосгенами латышских позиций. Обратите внимание на контекст: "меры против химических снарядов и других жесткостей ваших войск".Не знали в Риге, что химснаряды - это вполне гуманно. ДВИНСК, 25 апреля (РОСТА). Применение белыми ядовитых газов продолжается. Снова ими выпущено около 50 химических снарядов по нашему расположению. Там же. №92 (285). 27 апреля 1919 г.
Paulus: культпросветработник пишет: Лично мне самым интересным показалась газовая подготовка офицеров Юденича. Даже "газы пускали" под Гатчино. Из этого лагеря далеко не 500 чинов прибыло в реальности на СЗФ - на порядок меньше, и то, к финалу. То, что их обучали действиям с газовыми масками - вещь стандартная для "КМБ" того времени. Газы уже не "пускали". Судя по оп- и разведсводкам обеих сторон - исключительно химбоеприпасами.
Paulus: культпросветработник пишет: Кстати, если Paulus однажды к нам все-таки заглянет... Может, ему будет интересно. Монархические флаги у Родзянко 23 октября после артиллерийской подготовки наша цепь, рассыпанная под Детским Селом, первой пошла в наступление и захватила Детское Село. Войдя в город по главной улице от вокзала, один из курсантов был найден по дороге трехцветный, совершенно новый монархический флаг; на белом фоне в одном из углов его было изображение топора и якоря. Очевидно, белые золотопогоники мечтали на ст.Детское Село выкинуть свой флаг и засесть надолго в этом детском раю, но рано пташечка залетела, - так обратно повернула, что и флаг взять с собой не поспела. Флаг курсантом был разорван и затоптан ногами, который говорил: "Разорвем, как этот флаг, Юденича и Родзянко, растопчем Деникина и Шкуро, и тогда всем спокойно жить". Курсант Куклев. Известия Петроградского Совета Рабочих и Красноармейских депутатов. №248. 31 октября 1919 г. Спасибо, я уже здесь. Итак, отбросив эмоциональную шелуху, видим суть - в Царском Селе 23-го числа был найден брошенным то ли значок, то ли фаньон бело-сине-красной расцветки. При этом в крыже его была эмблема - скрещенный топор и якорь. Итак. Топор - эмблема инженерных войск, она же с якорем -символика белых бронепоездов. Насколько я знаю, к этой дате ж.д. мост через Лугу у Ямбурга еще не был восстановлен и ни один из бронепоездов СЗА в районе днействия 2-й сд Ярославцева участия не принимал. Однако здесь оперировал десантный ж.д. батальон (рота).
Paulus: культпросветработник пишет: Митава. Командующему германскими войсками Близ Митавы по нашим войскам выпущено 300 химических снарядов. Передают, что согласно вашего приказа арестованы в качестве заложников под угрозой ареста 500 коммунистов, среди них 200 женщин и детей. В воскресенье, 13 апреля, ваш аэроплан обстрелял в Риге из пулеметов мирную похоронную процессию, среди участников которой оказались тяжело раненые. Мера жестокостей германского командования переполнена, и наши народные массы требуют принятия репрессивных мер в отношении местных представителей дворянства и буржуазии, и применения химических снарядов также и с нашей стороны. С большим трудом мне удалось приостановить исполнение этих требований, но я вынужден довести до вашего сведения, что при следующем вооруженном полете вашего аэроплана над Ригой, будут расстреляны не менее 25 представителей дворян, арестованных в качестве заложников, и что мы одновременно примем также меры против химических снарядов и других жесткостей ваших войск. О каких-либо переговорах не может быть и речи раньше, чем германское командование не изменит своей тактики. Если обстрел с аэроплана был произведен против желания командующего армией, то мы требуем примерного наказания. Председатель советского правительства Латвии Стучка. Северная Коммуна. №90 (283). 25 апреля 1919 г. Речь, видимо, о том самом обстреле снарядами с фосгенами латышских позиций. Обратите внимание на контекст: "меры против химических снарядов и других жесткостей ваших войск".Не знали в Риге, что химснаряды - это вполне гуманно. ДВИНСК, 25 апреля (РОСТА). Применение белыми ядовитых газов продолжается. Снова ими выпущено около 50 химических снарядов по нашему расположению. Там же. №92 (285). 27 апреля 1919 г. Район Митавы был в это время вне зоны ответственности Ландесвера. Здесь были германцы.
Paulus: культпросветработник пишет: цитата: ГАТЧИНО, 5 июня (РОСТА). При отступлении белых от деревни Малое Кикерино они пытались применить против нас удушливые газы. По счастью, газы нашим войскам сколько-нибудь значительного вреда ввиду того, что ветер дул не в нашу сторону. ... На Рижском направлении КРОНШТАДТ, 5 июля (РОСТА). Сводка Эстонской главной квартиры Ночь, 1 июля. На Рижском направлении вчера ночью нас атаковал германский ландвер. Все солдаты противника были пьяны. Атаки стоили ему крупных жертв. Сегодня утром наши войска повели контратаку по всему фронту. После ожесточенного боя наши войска прорвали неприятельские укрепления между озерами Иогель и Иштия, заняли ст.Иогель и продолжают наступление в направлении на Ригу. Взято два легких орудия. Сражение продолжается по всему фронту. Противник бомбардировал нас газовыми бомбами. На остальных участках без перемен. Известия Петроградского Совета рабочих и Красноармейских депутатов. №150. 7 июля 1919 г. Как известно, 6 июля эстонцы и латыши вошли в Ригу, выгнав оттуда ландесвер и Железную дивизию. В Ригу тогда вошли ТОЛЬКО проэстонские латыши бригады Земитана. Относительно "ландвера" и "крупных жертв " - бред сводки. За все время войны с эстонцами Латвийская армия потеряла до 80 человек, при этом в основном под Цесисом. Здесь основные потери понесли как раз эстонцы , при штурме вплавь Иегеля - много утонувших. Химснаряды немецкие формирования Латвийской армии действителтьно летом 1919 г. применяли. "Железная дивизия" в Риге не стояла - она оборонялась в районе нынешнего Огре.
культпросветработник: Paulus пишет: То, что их обучали действиям с газовыми масками - вещь стандартная для "КМБ" того времени. Для "КМБ" европейских армий (в том числе и РИА) - да, а вот для России 1919 года это еще не было распространено. Топор - эмблема инженерных войск, она же с якорем -символика белых бронепоездов. Топор и якорь (точнее, топор и "кошка") - это железнодорожный символ того времени вообще, т.к. он был эмблемой Министерства путей сообщения аж с 1798 г. Естественно, был эмблемой и железнодорожных отрядов гражданской войны. И то и другое хорошо известно. Надеюсь, эта информация вам покажется не лишней. Район Митавы был в это время вне зоны ответственности Ландесвера. Здесь были германцы. Да, мы уже разбирали этот эпизод.
домовой: культпросветработник пишет: Противник при своих атаках применяет удушливые газы. В Пермском райне наступление противника у железной дороги нами отбито. Северная Коммуна. №44 (237). 25 февраля 1919 г. Видимо, имеется в виду это: Нет, скорее всего, это другой эпизод. Потому что: 1. В газете сводка за 23 февраля, тогда как мной приведены сводки за 20 января и 8 февраля. 2. Усть-Лысьва, Карагайское и Калинята - северо-западнее Перми, тогда как в Вашей сводке речб идет о районах южнее Перми, скорее даже -вокруг Уфы. Поэтому, я думаю, что в сводке отражен(ны) другой эпизод(ды). С уважением, домовой.
Paulus: культпросветработник пишет: Для "КМБ" европейских армий (в том числе и РИА) - да, а вот для России 1919 года это еще не было распространено. Дело в том, что тогда техника химической борьбы быстро прогрессировала и совершенствовалась на полях сражений. Для "России" - какое государство имеется в виду? РИ уже не было фактически с февраля 1917, а юридически с момента провозглашения РФДР Учредительным Собранием в 1918. Российская Армия, воссозданная в мае 1919 по Указу ВП АК, или же воооруженные формирования Советской республики ("РСФСР", Совдепии), находившегося в состоянии войны с Россией (РФДР, Российской Федерацией). Разница существовала, конечно, и это во многом определялось наличной матчастью и типом химбоеприпасов. То, что в СЗА РА имели место штатные тренировки по отработке химической атаки - как в артиллерии, так и в пехоте - мне известно. Аналогичные моменты в РККА, я, к сожалению, не имел возможности пока изучить.
Paulus: культпросветработник пишет: Топор и якорь (точнее, топор и "кошка") - это железнодорожный символ того времени вообще, т.к. он был эмблемой Министерства путей сообщения аж с 1798 г. Естественно, был эмблемой и железнодорожных отрядов гражданской войны. И то и другое хорошо известно. Надеюсь, эта информация вам покажется не лишней. Спасибо большое, эта информация архиценна. Был бы признателен за точную идентификацию источника, и где, при необходимости, с ним можно было бы ознакомиться.
культпросветработник: Paulus пишет: Спасибо большое, эта информация архиценна. Был бы признателен за точную идентификацию источника, и где, при необходимости, с ним можно было бы ознакомиться. Точно не помню. Кажется, было в: Балтрашевич М.А. Железнодорожный форменный костюм. М., 2005
культпросветработник: Оказывается, в районе Егоршино-Лебедкино красные тоже стреляли химснарядами. И, похоже, раньше. На фронтах Камышлов. 8 августа. У станции Егоршино противник днем 8 августа открыл артиллерийский огонь из тяжелых и легких орудий и к вечеру при подержке бронированного поезда густыми цепями повел наступление на левый фланг, а через полчаса значительными силами при поддержке артиллерийского огня химическими снарядами и броневика начал наступление и на правый наш фланг. Наступление противника отбито с громадными для него потерями. Красноармейцы временами ведут беспорядочную стрельбу по нашим окопам западнее деревни Шмаковской. Сибирская жизнь. №84. 13 августа 1918 г. Неисключено, что именно после этого боя белые захватили химснаряды в качестве трофеев и решили так удачно их использовать. Тем более, что другая сводка добавлят: Камышлов. 10 августа. Около деревни Егоршино противник временами доводит артиллерийский обстрел до степени ураганного. Часто обстрел ведется им химическими снарядами. По деревне Шмаковской противник ведет сильный артиллерийсйкий огонь. Там же. №85. 14 августа 1918 г.
домовой: культпросветработник пишет: Для "КМБ" европейских армий (в том числе и РИА) - да, а вот для России 1919 года это еще не было распространено. Это на каком же основании Вы такой вывод сделали? А как же организация Высшей Военно-Химической школы весной 1919г.? О которой даже писали в Нью-Йорк Таймс.)) А приказ 66 от 12 октября 1918г., определяющий порядок снабжения противогазами? А организация при ОКАРТУ химических отделов? А история конца 1918г. - начала 1919г. с ограничением снабжения противогазами, поскольку не расчитывали на такой большой объем, который реально затребовали войска. Пришлось даже организовывать Московскую противогазовую мастерскую для производства противогазов. И это в начале 1919г., когда ресурсов и так не хватало. Я уж не говорю об обязательном включении в программу командных курсов раздела противогазовой обороны и проведении учебных газовых атак, для которых и организовывался полигон в Кузьминках, а до этого использовалось Ходынское поле. (По крайней мере один газопуск там был проведен). А как же организация при вполне себе боевых частях противохимических служб и наличие при штабах едва ли не каждой части Начальника противохимической обороны и проведение учений по использованию противогазов бойцами? Можно еще много писать, но уже и этого достаточно, чтобы не делать скоропалительных выводов. культпросветработник пишет: Неисключено, что именно после этого боя белые захватили химснаряды в качестве трофеев и решили так удачно их использовать. Не исключено, но вряд ли. Зачем импровизации, когда на Челябинском складе химических снарядов было достаточно? С уважением, домовой.
культпросветработник: Трам-там-там - но не забывайте, что не все знают о химслужбе РСФСР то, что знаете вы. Да и масштабы этих нововведений надо учитывать. Зачем импровизации, когда на Челябинском складе химических снарядов было достаточно? И давно вы об этом знаете? Тогда поподробнее, пожалуйста.
культпросветработник: Бггг... К борьбе с сельхозвредителями В главный кабинет "Сибземгора" поступило официальное сообщение от департамента земледелия о том, что департамент вошел в переговоры с томским огнеметно-химическим батальоном о временной передаче земствам Томской и алтайской губерний и Семипалатинской области 500 гидропультов и нескольких огнеметов для борьбы с вредителями сельского хозяйства. В анстоящее время в департаменте имеются сведения, что эта передача может быть произведена, и потому департамент предлагает главному комитету войти в переговоры с батальоном для получения этих аппаратов и заключения с ними условий, на которых он соглашается передать означенные апараты. Сибирская жизнь. №27. 11 февраля 1919 г. Аналогично процессам в РСФСРии... http://domovoi-vchd.livejournal.com/8736.html
культпросветработник: С дружественного форума. http://siberia.forum24.ru/?1-7-0-00000017-000-100-0 "Основные части 2-й бригады 30-й дивизии прибыли в Томск 26 декабря. С приходом Красной Армии наша мастерская по ремонту противогазов была реорганизована в огнеметно-химический батальон. Я был назначен военным комиссаром батальона." "В огне революционных битв". А.П. Акашенок, М.И. Чугунов, Томский обком КПСС. Партархив. Западно-Сибирское книжное изд-во, Томское отд-ние, 1964. С.163 Надо будет полностью глянуть.
культпросветработник: В копилку о СФ и английской дипломатии. Англичане и большевики ВЛАДИВОСТОК, 16 мая (Рейтер). Майор Гест заявил в палате общин: "Так как большевики уже употребляют на северном фронте ядовитые газы, то делаются приготовления к ответу им тем же оружием. (Возгласы одобрения). Принимаются все меры для защиты наших храбрых войск от бесчеловечных приемов советских войск". Сибирская жизнь. №110. 3 июня 1919 г. "Вот это поворот". Оказывается, ядовитые газы - это бесчеловечно. А кто первый начал, мы уже знаем.
Ратник: То же самое было в английской прессе и обществености после первого применения немцами химоружия.Как только не называла английская пресса немцев-гунны-варвары еще из мягкого.Впрочем потом это не помешало тоннами применять англичанами ОВ на Западном фронте.Если память не изменяет они провели только на Запфронте с 1915 по 1918 около 687 операций с использованием ОВ.
полная версия страницы