Форум » Фотографии » Бронепоезд "Орлик" » Ответить
Бронепоезд "Орлик"
Начбоеучастка: На бее обнаружил такое фото надпись сзади "Captured by the 27 Inf at Mestovoya Between Irikuts ( ? ) and Verkhne Udnisk 18 Hour Battle at Mestovoya" Господа колчаковцы прокомментируйте данное событие Мне известны японо-американские "войны" за "Орлик", а это о чем
Ответов - 38, стр:
1 2 All
Alich: Это не "Орлик" (Orlik). Может какой-то из семеновских бронепоездов? Надо литературу посмотреть
КадетЪ: Согласен с предыдущим оратором. Бронепоезд на фото похож, конечно, но отдаленно. Сравните - вот "Орлик" (кстати и в тексте на фото речь идет о "германском" бронепоезде - возможно эта фотография вообще не имеет отношения к Восточному фронту ГВ):
Начбоеучастка: Энто Орлик, на переднем плане хунхузовский вагон второй серии с курсовыми пулеметами в углах прямоугольной надстройки, КадетЪ на Вашем мурзилочном рисунке это второй вагон, далее идет бронепаровоз РИА одесской постройки, а в самом конце просмтриваются полусферы бывшего "Заамурца" Кстати сам "Заамурец" изначально, (имеется ввиду пребывание у чехов начиная в Симбирска) был составной частью "Орлика", как это было прежде и в его красной ипостаси №4 "Полупановцы" начиная с Одессы Были периоды когда чехи делили этот состав на две части, при этом "Заамурец" действовал как Орлик1, а хунхузовский состав как Орлик 2, потом их сновам объеденили КадетЪ пишет: кстати и в тексте на фото речь идет о "германском" бронепоезде Если Вы почитаете Власова, то добровольцы считали хунхузовские составы имевшиеся у петлюровцев бронепоездами австрийской постройки Более того, когда лет надцать назад я рыскал по ОДЕССЕ в поисках следов "Заамурца" или "железнодорожного крейсера" (как в разговоре именовал его Магнусский)в заводском музее по месту его постройки недоуменно пожимали плечами , а затем показали мне довольно довольно приличный макет со словами -"А это германский бронепоезд который ремонтировали у нас" Мне удалость тогда в Одесском музее обнаружить единственную до сих пор известную фотографию "Заамурца" еще с низкими башнями, вот откуда она появилась у Коломийца и Ромадина. Так что данный аппарат мне достаточно известен и снимков хватает Так что ,пардон, семеновское бронебарахло, от БП капитальной постройки я отличить могу
КадетЪ: Начбоеучастка Я не понял - если Вы сами все уже разложили и расшифровали - тогда зачем пытаться атрибутировать фото здесь еще раз? Начбоеучастка пишет: КадетЪ на Вашем мурзилочном рисунке это второй вагон Ну, уж извините, если не угодил - какая реконструкция была под рукой - такую представил - "мурзилочный" - не "мурзилочный" - а вагоны изображены довольно точно. Возможно я и поспешил с выводами, возможно я ошибся - меня смутил более узкий диаметр орудийной башни (на фото), возможно Вы правы, но Ваши "эпитеты" в "научном" обмене мнениями - непонятны и неприятны. Начбоеучастка пишет: а в самом конце просмтриваются полусферы бывшего "Заамурца" То, что Заамурец периодически действовал в составе Орлика - мне хорошо известно. Но, как на фото в подобном качестве вы "что-то" рассмотрели дальше паровоза - мне невдамек. Если у Вас в оригинале оно в более хорошем виде - тогда надо было его и представить. Начбоеучастка пишет: Так что ,пардон, семеновское бронебарахло, от БП капитальной постройки я отличить могу Опять-таки слишком максималистично, ИМХО. Воевали на том, что было - тем более в Забайкайлье, где не было серьезной технической базы. Но, версию Семеновского происхождения, указывал и подтверждал не я - я лишь согласился, что это не "Орлик". У меня есть еще несколько вопросов к Вам, по поводу Ваших сентенций о "германистости" "хунхузов" и о Вашей версии времени когда было сделано фото, но, право слово, охота спрашивать прошла. Удачи в научных дискуссиях и изысканиях.
Alich: Начбоеучастка, мы Вас с Кадетом обидели сильно что-ли? Или тут принято в ошибку сразу мордой ткнуть, да посильнее? Да апломба побольше, что бы всем ламерам, которые "семеновское бронебарахло, от БП капитальной постройки" отличить не могут стыдно очень стало? Ну извините великодушно (посыпая голову пеплом).
Начбоеучастка: Alich пишет: Я не понял - если Вы сами все уже разложили и расшифровали - тогда зачем пытаться атрибутировать фото здесь еще раз? Разве я просил атрибутировать фото? Вернемся к исходному постуНачбоеучастка пишет: надпись сзади "Captured by the 27 Inf at Mestovoya Between Irikuts ( ? ) and Verkhne Udnisk 18 Hour Battle at Mestovoya" Господа колчаковцы прокомментируйте данное событие Мне известны японо-американские "войны" за "Орлик", а это о чем как видете я просил прокомментировпать событие о котором мне неизвестно, вместо этого мне дружно указали на мою ошибку А между тем вопрос остался,беевский текст гласит Захваченный 27 пехотным (или 27 числа???) в Местовой (Меловой) между Иркутском и Верхне-Удинском в 18 часовом бою под Местовой (Меловой) про бывший немецкий уж молчу, сам Полупанов полагал что Петлюра купил его за сало у Вильгельма КадетЪ пишет: Ну, уж извините, если не угодил - какая реконструкция была под рукой - такую представил - "мурзилочный" - не "мурзилочный" - а вагоны изображены довольно точно. Возможно я и поспешил с выводами, возможно я ошибся - меня смутил более узкий диаметр орудийной башни (на фото), возможно Вы правы, но Ваши "эпитеты" в "научном" обмене мнениями - непонятны и неприятны. Нам не дано предугадать Чем слово наше отзовется Слово мурзилочный общепринятое на всех форумах по отношению к военно-исторической литературе имеющее крен в сторону иллюстративности, словосочетание оспреевские мурзилки или мурзилки Коломийца и прочих также применяют нисколько ни в уничижительном смысле Почему Вы приняли его персонально на свой счет мне непонятно Редакция "В приведенном Вами рисунке из оспреевской мурзилки за номером 83....." вместе с моими глубочайшими извинениями за предыдущий вариант, который как оказалось , можно истолковать двояко, Вас удовлетворит? КадетЪ пишет: Но, как на фото в подобном качестве вы "что-то" рассмотрели дальше паровоза - мне невдамек. Если у Вас в оригинале оно в более хорошем виде - тогда надо было его и представить. Опыт дело наживное а низкий корпус и полусфера там просматривается, что в сочетании с головным вагоном (фото которого с однозначной надписью у меня есть) и паровозом позволяет идентифицировать матчасть. А данного фото в оригинале у меня нет КадетЪ пишет: Опять-таки слишком максималистично, ИМХО. Воевали на том, что было - тем более в Забайкайлье, где не было серьезной технической базы. Тут позвольте не согласиться , возможности делать как раз и были (доказать оное не составляет труда, но это уже другая тема), надобности не было . Импровизированные семеновские БП были достаточны для охраны жд и действий против партизан не имеющих артиллерии, а зачастую и пулеметов, потому особо и не заморачивались. А когда настало другое время бронепоезда семеновцев оказались несостоятельными, в частности против того же Орлика под Иркутском. К тому же сказанное относится только к матчасти но не к людям воевавшим на ней. В качестве примера бой бронепоезда "Офицер" против "модернового советского бронепоезда с яйцевидными панцырями" (2-го Сибирского, того же типа "Хунхуз") в котором менее совершенный технически белый БП одержал убедительную победуAlich пишет: Начбоеучастка, мы Вас с Кадетом обидели сильно что-ли? Или тут принято в ошибку сразу мордой ткнуть, да посильнее? Да апломба побольше, что бы всем ламерам, которые "семеновское бронебарахло, от БП капитальной постройки" отличить не могут стыдно очень стало? Ну извините великодушно (посыпая голову пеплом). Разве в Ваш персональный адрес что-то было сказано Кажется я говорил только о своих знаниях по этому аппарату, да, по видимому , Вы уж простите великодушно, что -то мне известно больше, но в чем -то другом Вы без сомнения дадите фору мне... В чем Вы апломб увидели, мордой Вас никто не тыкал (если я не прав прооцитируйте данные места, там где имеется что-то касательно персонально Вас а не бронепоезда "Орлик") Я люблю и умею учиться, также как и признавать свои ошибки Извините если чем-то Вас обидел
Alich: Взаимно. Ладно, проехали. Станция называется Мысовая (город Мысовск, впоследствие Бабушкин). Расположена на восточном берегу Байкала, где-то действительно посередине (географически) междк Иркутском и Верхнеудинском. Скорее всего фотография лета 1919 г. С весны 19 г. до своего вывода в Верхнеудинске стояли два батальона 27-го пехотного полка американской армии. В Мысовой они также были, постоянно или временно, точно не скажу. Между американцами с одной стороны и японцами и семеновцами с другой, существовал сильный антагонизм. Но что бы американцы схватились с чехами, да еще отбили у них бронепоезд, да еще и Орлик, такого не слыхал, и не думаю, что такое возможно. Есть два варианта: 1. Кто-то брешет. То есть акой-то солдатик решил послать домой фотокарточку с расписью своих/своей части подвигов, мол мы геройски отбили у партизан/красных/японцев/семеновцев (нужное подчеркнуть) страшенный бронепоезд, в действительности, понятное дело, сделавший остановку по пути туда-сюда. 2. Неправильный перевод. Одно из значений "captured" - записывать на фото- и кинопленку. Тогда перевод будет примерно таким: "Сфотографировано 27-м пехотным полком на станции Мысовой между Иркутском и Верхнеудинском. 18 часов (время дня). Бой под Мысовой (то есть то ли после боя с партизанами, то ли отправление к месту боя)". Мне кажется что Battle с большой буквы написано, то есть это разные предложения с 18 часами.
Начбоеучастка: Дома взгляяну по талмудам, но по памяти могу сказать следующее. Был эпизод когда японцы принудили команду "Орлика", не могу точно сейчас сказать чехов или уже белых, сдать бронпоезд. Затем в дело вмешались американцы заставившие японцев возвратить бронепоезд команде. Но кажется это было позже. Есть фото с американцем на крыше, вечером выставлю. Спасибо за помощь, похоже 2-й вариант ближе к истине
КадетЪ: Начбоеучастка Ладно, мир, все друг друга не так поняли и погорячились - вот, что значат издержки "виртуального" общения. Хотя я "гнездюсь" на нескольких военно-исторических форумах, ни разу не встречал такую трактовку книг с планшетами, как "мурзилка". Забавно. Кстати, при опознании меня несколько озадачило и отсутствие еще одного орудийного вагона на фото. А качество настолько низкое, что по форме вообще не понятно - чьи войска изображены. Alich Отличная версия! Про "captured". Может быть вообще, раз уж пошла такая пьянка, - стоит здесь выложить подборочку фотографий бронепоездов ГВ?
Каппелевец: Да! Товарищам большевикам вопрос. Может кто знает, как назывался бронепоезд белых, захваченный частями 242-го Волжского полка 27-й стрелковой дивизии красных утром 24 июля 1919 г. на ст. Челябинск?
111: Действительно в Манжурии, во время отступления "Орлик" находился на станции где японцы попытались подавить ставку русских железнодорожников. К русским присоеденились части Китайской армии... Во время боя, "Орлик" сохранял нейтралитет, однако после японцы потребовали выдать бронепоезд. Проблема была решена в ходе переговором чешско-словацкого командования с командованием японским!
Олег: В Петропавловской операции на железной дороги от г.Петропавловска до г.Кургана у белых действовали бронепоезда - "Забияка", "Тагил", "Кондор", у красных - "Красный Сибиряк", "Мститель", "Ермак Тимофеевич". С уважением Олег
Начбоеучастка: 111 пишет: Действительно в Манжурии, во время отступления "Орлик" находился на станции где японцы попытались подавить ставку русских железнодорожников. К русским присоеденились части Китайской армии... Во время боя, "Орлик" сохранял нейтралитет, однако после японцы потребовали выдать бронепоезд. Проблема была решена в ходе переговором чешско-словацкого командования с командованием японским! По Мальмассари инциндент имел место в Чите в апреле 1920 г, когда японцы вынудили экипаж в составе 4 офицеров и 100 солдат оставить бронепоезд, но затем после переговоров с чешским командованием и под давлением американцев вернули состав. Вот фото с американцем, но это скорее лето
Начбоеучастка: Каппелевец пишет: Да! Товарищам большевикам вопрос. Может кто знает, как назывался бронепоезд белых, захваченный частями 242-го Волжского полка 27-й стрелковой дивизии красных утром 24 июля 1919 г. на ст. Челябинск? По книге Спирина Разгром армии Колчака. 1957 в Челябинске было взято 2 БП, один из которых железнодорожники загнали в тупик, а второй спустили с рельс поставив стрелку вразрез. Разведчики 242 полка подорвали бронепоезд стоявший в тупике
КадетЪ: Начбоеучастка Кстати, о "Мурзилках" - пересматривал Оспреевский номер - там есть тоже фото Орлика. Его я размещаю. Как говориться - найдете 10 отличий в Вашей почтовой кароточке и в этом фото. Только в Оспрее, понятно, фото лучшего качества. Те же люди - чехи, на тех же местах, в отдалении действительно виднеется "Заамурец". Только на почтовой карточке на переднем плане попал в кадр чех, очевидно - идущий со словами: "Уберите камеру! У вас есть лицензия на съемку?". Итак, это целая серия снимков одного фотографа - но, интересно знать - дает ли право надпись на карточке сопоставить время съемки и сам факт месторасположения Орлика в тот день? Какие версии? Посмотрим вот еще на что: сама карточка выполнена типографским способом - явно не любительская, а надпись сделана пером гораздо позже. Почему - тот, кто подписал открытку, указал столь точные данные? Это несколько подтачивает версию о "captured" - "снято". Теперь я уже думаю, что надпись не имеет прямого отношения к Оролику. Кстати, в первый раз, когда я смотрел - принял прямоугольную "тень" сзади орудийной башни, за ее более уширенный диаметр, о чем и написал. Безусловно - это Орлик. Но, где еще один боевой вагон? Не попал в кадр?
111: Начбоеучастка пишет: По Мальмассари инциндент имел место в Чите в апреле 1920 г, когда японцы вынудили экипаж в составе 4 офицеров и 100 солдат оставить бронепоезд, но затем после переговоров с чешским командованием и под давлением американцев вернули состав. Собития происходили в середине апреля на Станции Chajlaru (Хайлару). Все решилось без американцев. Возможно фото сделано летом после отъезда ч-с частей из России... Кажется тогда "Орлик" был продан Японии...
Начбоеучастка: Японцам "Орлик" не продавали, он был в составе дивизии Нечаева в Китае уже после ГВ, там изготовили несколько поездов явно под его влиянием. У кого японцы захватили БП пока дело темное, толи еще у белых, толи уже у китайцев разгромивших отряд белых бронепоездов, но есть пара фотографий его с японскими иероглифами, обозначающими 105-й или 104-й полк. А куда японцы его дели неизвестно
Китаец: Вот фоты с читаемой надписью:
Начбоеучастка: Еще у красных бронепоезд №4 "Полупановцы" он же "Свобода или смерть" и его командир
Михайло: Начбоеучастка пишет: Кстати сам "Заамурец" изначально, (имеется ввиду пребывание у чехов начиная в Симбирска) был составной частью "Орлика" Простите за вмешательство. Это не тот ли "Заамурец", который воевал на стороне красных весной 1918 в Украине?
полная версия страницы