Форум » Фотографии » Kto oni takie? » Ответить

Kto oni takie?

Reigo: x

Ответов - 46, стр: 1 2 3 All

Paulus: Да, Рейго, интересную задачку подкинул. Задай этот вопрос и на www.falera.ru или www.sammler.ru. Что интересно.Теплушка с обозначением русского орла, значит, территориально либо Финляндия, либо Прибалтика. Мундиры и головные убоы, а также характерные награды скорее говорят за финнов, нарукавные щитки - за щютцкоровцев или ингерманландцев. Текст в венке - скорее на латыни и, возможно, связан с хвалой Иисусу в связи с Рождеством. Датчане или шведы? Вероятность есть, но малая ( наличие в т.ч. русских? наград). Генотипически - финно-угры. Если финны (Pohjan Pojat), то могли ли они к Рождеству 1918г. иметь награды за ГВ в Финляндии? Или это Рождество с 1919 на 1920, но тогда Карельский перешеек и что-то связанное с отрядом Эльфвенгрена? Короче, будем копать.

Reigo: U nekotorykh, vidimo, Georgievskie kresty. Otkuda u finnov takie nagrady? Eto ne Pohjan pojat, v etom ia uveren.

В.Ж. Цветков: Рискну предположить. А если это одно из подразделений Олонецкой армии...


Reigo: Eta armija, poskolko ia znaiu, ne deistvovala vo vremia snega...

В.Ж. Цветков: Но ведь неучастие в военных действиях не предполагает отсутствие формирования. Например в переписке Миллера и Гулевича есть упоминания, например, о 600 добровольцах из б. в/сл. РИА и руссих жителей Карелии, которых включили в состав Олонецкой армии. А это именно декабрь 1919 - февраль 1920 гг.

Paulus: Это могут быть из Северного ингерманландского отряда. Формаи трехцветная гамма колодок наград уж больно имеет финскую и ингерманландскую традицию. У одного вроде разглядел орден за освобождение Ингерманландии (крест с лилиями между лучей). И щитки очень напоминают ингерманландские. Но может, это просто финны. Дело в том, что у финнов было много наград в виде медалей и крестов, по очертаниям похожих на "георгии". Надо будет посмотреть финские ресурсы.

Reigo: Predpolozhenie - chekhoslovaki. Sravnite oblik lenta Georgievskogo kresta: http://sammler.ru/index.php?s=f6e9c84aa2db95a54fa55180e710cb71&act=Attach&type=post&id=180628 Chekhoslovaki takzhe shiroko ispolzovali shchity na rukave. Dumaiu, chto teplushka s oboznacheniem russkogo orla mogla byt i v Sibirii. Vriad li do leta 1918 krasnye orly na vsekh teplushkakh tam perekrasili. Forma i shchity iavno ne ingermanlandskie. Tekst na venke vidimo deistvitelno na latyni. Trekhtsvetnaia gamma kolodok tozhe govorit za chekhi.

Китаец: Reigo пишет: Predpolozhenie - chekhoslovaki. Едва ли. Впрочем, на северных ингермайландцев тоже не похожи. Надо искать... Вообще, вагоны и мохнатые папахи для меня являются косвенными указаниями на Сибирь. В Балтийско-Ладожско-Онежских краях и то, и другое попадалось гораздо реже.

Reigo: Kresty s mechami - frantsuskii orden (kazhetsia Croix De Guerre de Exterieurs Theatres D'operations - sm: http://www.diggerhistory2.info/graveyards/pages/equip-uniform/fr-medals.htm ). V knige Deriabina "Natsionalnye armii" na foto str. 41 etot orden nosit komandir Otdelnogo Chekhoslovatskogo korpusa general-maior Diterikhs. Medali vidimo tozhe frantsuskie: Medaille d'Honneur avec Glaives en bronze ( http://www.diggerhistory2.info/graveyards/pages/equip-uniform/fr-medals.htm )

Reigo: Finski voennoi istorik Jussi Niinistö soobshchil mne, chto on ne mozhet skazat, chto na foto liudi sviazany s Finskoi armii.

Alex Yeliseenko: 100% чехи. Только у крайнего сидящего справа странная нашивка.

Китаец: Alex Yeliseenko пишет: 100% чехи. По нарукавным нашивкам сможете прокомментировать? Ведь не обычные cs они.

Alex Yeliseenko: Китаец пишет: По нарукавным нашивкам сможете прокомментировать? Ведь не обычные cs они. Есть версии, но пока не будет вероятности хотя бы в 70%, в пустую говорить не буду. В известной мне литературе о ЧХК, таких нашивок нет. Впрочем, можно найти другую.

Alex Yeliseenko: Китаец пишет: По нарукавным нашивкам сможете прокомментировать? Ведь не обычные cs они. Есть версии, но пока не будет вероятности хотя бы в 70%, в пустую говорить не буду. В известной мне литературе о ЧХК, таких нашивок нет. Впрочем, можно найти другую.

Китаец: Alex Yeliseenko пишет: В известной мне литературе о ЧХК Аналогично. Отсюда то и сомнения...

Alex Yeliseenko: Китаец пишет: Аналогично. Отсюда то и сомнения... Ладно, выскажу две версии, высказанные двумя товарищами, которые занимались ЧХК - Это может быть русин. Либо румын. Но доказательств четких нет.

Борис: Alex Yeliseenko пишет: 100% чехи. Нет никаких причин считать людей на фото солдатами и офицерами Чешско-Словацкого корпуса (позднее войска)!

Alex Yeliseenko: Борис пишет: Нет никаких причин считать людей на фото солдатами и офицерами Чешско-Словацкого корпуса (позднее войска)! С нетерпением жду доводов в пользу иных версий.

Борис: Отчего мне нужно высказываться в пользу других версий :-). Я занимаюсь Ч-С корпусом и поэтому с увереностью могу могу высказываться в отношении их.

Alex Yeliseenko: Борис пишет: Отчего мне нужно высказываться в пользу других версий :-). Я занимаюсь Ч-С корпусом и поэтому с увереностью могу могу высказываться в отношении их. В Сети все кошки серы и уж только поэтому какие либо утверждения должны сопровождаться определенными доказательствами.

Борис: Тоесть Вы интересуетесь отчего я решил, что это не ч-с корпус? Пожалуйста: - кителя, явно однообразные и не имет никакого отношения к той форме которую использовали чехо-словаки; - форма щитков и нашивок, не отвечает не одному приказу по корпусу и войску. Достаточно?

Alex Yeliseenko: Борис пишет: - кителя, явно однообразные и не имет никакого отношения к той форме которую использовали чехо-словаки; - форма щитков и нашивок, не отвечает не одному приказу по корпусу и войску. Достаточно? Такие кителя характерны, ИМХО, для частей Дитерихса. Что касается щитков и нашивок, то хотелось бы подробностей.

Борис: Alex Yeliseenko пишет: Такие кителя характерны, ИМХО, для частей Дитерихса. Что значит части Дитерихса? Alex Yeliseenko пишет: Что касается щитков и нашивок, то хотелось бы подробностей. Какие Вам нужны подробности?

Alex Yeliseenko: Борис пишет: Что значит части Дитерихса? Например, Моравско-Силезский полк. Борис пишет: Какие Вам нужны подробности? Только те, что способстсвуют поиску истины.

Борис: Alex Yeliseenko пишет: Например, Моравско-Силезский полк. Это, что за полк? Alex Yeliseenko пишет: Только те, что способстсвуют поиску истины. В следующем номере "Цейхгауза"должна выйти статья по знакам отличия и форме ч-с 1918-1920 гг. Надеюсь, что прочитав её у вас уже не останится сомнений в том, что это не чехо-словаки!

Alex Yeliseenko: Борис пишет: Это, что за полк? 8 Борис пишет: В следующем номере "Цейхгауза"должна выйти статья по знакам отличия и форме ч-с 1918-1920 гг. Надеюсь, что прочитав её у вас уже не останится сомнений в том, что это не чехо-словаки! Так кто же это? Сербы?

Борис: Во-первых: правильное название: 8-й Чешско-Словацкий стрелковый Силезский полк! Во-вторых: Дитерихс никогда не командовал этим полком! Alex Yeliseenko пишет: Так кто же это? Сербы? Не берусь судить! Мне встречалось одно фото сербов в Сибири, и они выглядили совсем иначе. Попробуйте пересмотреть "Цейхгаузы" там было много публикаций касающихся различных формирований носивших щитки!

Alex Yeliseenko: Борис пишет: 8-й Чешско-Словацкий стрелковый Силезский полк! Во-вторых: Дитерихс никогда не командовал этим полком! У Голечека он проходит как М-С. полк. В каком месте я сказал, что он был командиром полка? Но полк находился под командованием Дитерхиса летом 1918 г в составе других частей Приморской группы .

Борис: Alex Yeliseenko пишет: У Голечека он проходит как М-С. полк. Он может проходит куда угодно и с кем угодно, есть официальное название! Думаю, что вы согласитесь с этим! Alex Yeliseenko пишет: В каком месте я сказал, что он был командиром полка? Но полк находился под командованием Дитерхиса летом 1918 г в составе других частей Приморской группы . Вы писали о частях Дитерихса, и потом привели как пример 8-й полк. Просто вы неудачно выразились, или я неправильно понял Вас! Дитерихс был начальником штаба копруса, и говорить о его частях как-то странно. После выступления чехо-словаков командовал Владивостоской группой, а не Приморской, до до начала осени 1918 года! Тоесть речь идёт о чешко-словацких частях! На фото, как я вам писал, не чехо-словаки!

Китаец: Борис пишет: было много публикаций касающихся различных формирований носивших щитки Без прямой связи с журналом, кроме ч.-с.: Корниловцы; Дроздовская кавалерия; Сибирская армия (1918); Народармейцы Комуч (1918); О.М.О. (может, не весь); Персонал поезда председателя Р.В.С.Р.; Р.-К.М.; Р.-В.Т.; Эстонская армия (может, не вся); Шутцкор; Северный Ингерманландский полк. Наверное кого забыл...

Alex Yeliseenko: Борис пишет: Он может проходит куда угодно и с кем угодно, есть официальное название! Думаю, что вы согласитесь с этим! Голечек ценный источник о событиях того времени, тем более, что писал он по горячим следам, в 1919 году. У Вас есть документы, подтверждающие наличие этого полного наименования полка на тот период? Борис пишет: Вы писали о частях Дитерихса, и потом привели как пример 8-й полк. Просто вы неудачно выразились, или я неправильно понял Вас! Дитерихс был начальником штаба копруса, и говорить о его частях как-то странно. После выступления чехо-словаков командовал Владивостоцкой группой, а не Приморской, до до начала осени 1918 года! Тоесть речь идёт о чешко-словацких частях! На фото, как я вам писал, не чехо-словаки! Дитерихс был командиром той самой Владивостокской группы в начале выступления ЧХК против советов. Итак, теперь о фото. Несколько дней форум по непонятным причинам не отображался в моем браузере, поэтому и задержал ответ. Мы имеем следующее: 1. Однотипный покрой обмундирования. Это было характерно для ЧХК, не так ли? 2. Папахи "восточного", "сибирского" варианта. Их редко можно было увидеть в европейской части бывшей Империи. 3. Надпись на вагоне, в обрамлении веток ели - типичное для католиков-военных рождественское украшение. 4. И наконец награды. Я никакой спец по наградам, но видимо это франц и раннечехосл награды, если это не так, меня подправят. 5. Вагон - 12-ой, "сибирской" серии 1916 года, с объемом выпуска около 200 сотен. Применялись крайне локализовано, на востоке бывшей Империи. Таким образом, мы видим военных, католиков, в Сибири или на ДВ, на фоне вагона. Это не американцы, и не итальянцы. И не венгры. Претедент - один, ЧХК. Смущает нашивка, но может быть такие использовались 1 или при формировании 2 чехосл дивизии РА? Или это наследие периода Комуча?

Китаец: Alex Yeliseenko пишет: Таким образом, мы видим военных, католиков, в Сибири или на ДВ, на фоне вагона. Это не американцы, и не итальянцы. И не венгры. Претедент - один, ЧХК. Смущает нашивка, но может быть такие использовались 1 или при формировании 2 чехосл дивизии РА? Или это наследие периода Комуча? Комуч такие тоже не носил (во всяком случае, об этом не известно широко). Под Ваше описание подходят, кроме ч.-с., ещё поляки, но у них тоже таких нашивок, вроде, не было.

Alex Yeliseenko: Китаец пишет: Комуч такие тоже не носил (во всяком случае, об этом не известно широко). Под Ваше описание подходят, кроме ч.-с., ещё поляки, но у них тоже таких нашивок, вроде, не было. Мое стойкое убеждение, что это не могут быть поляки. Чтож, постараюсь завтра найти доказательство этого.

Борис: Alex Yeliseenko пишет: Голечек ценный источник о событиях того времени, тем более, что писал он по горячим следам, в 1919 году. У Вас есть документы, подтверждающие наличие этого полного наименования полка на тот период? По-правде странная логика! Историю Российской ипрераторской армии, и названия её полков, Вы тоже собираетесь учить по воспоминаяниях "Дяди Васи"! Приказы РА о присвоении названий полкам 1-й и 2-й дивизий, приказы по Чешско-Словацкому корпусу, полковая история 8-го полка! Достаточно? Alex Yeliseenko пишет: Дитерихс был командиром той самой Владивостокской группы в начале выступления ЧХК против советов. Помойму я написал тоже самое?! Alex Yeliseenko пишет: 1. Однотипный покрой обмундирования. Это было характерно для ЧХК, не так ли? - Нет не характерно; Alex Yeliseenko пишет: 2. Папахи "восточного", "сибирского" варианта. Их редко можно было увидеть в европейской части бывшей Империи. - такие папахи встречаются у чехов, но это не являеься их "визитной карточкой", посколько такие папахи встречаются они и у других частей действовавших в Сибири; Alex Yeliseenko пишет: 3. Надпись на вагоне, в обрамлении веток ели - типичное для католиков-военных рождественское украшение. - Чехи действительно украшали свои вагоны, но эти украшения не имели ничего общего с католичеством, которое у легионеров ассоцировалось с угнетением Чешского королевства Габсбургами. Alex Yeliseenko пишет: 4. И наконец награды. Я никакой спец по наградам, но видимо это франц и раннечехосл награды, если это не так, меня подправят. - уточнине, что Вы подрузумеваете под понятием "раннечешские награды"? Alex Yeliseenko пишет: 5. Вагон - 12-ой, "сибирской" серии 1916 года, с объемом выпуска около 200 сотен. Применялись крайне локализовано, на востоке бывшей Империи. - возможно, но как это указывает на чехов? Alex Yeliseenko пишет: Таким образом, мы видим военных, католиков, в Сибири или на ДВ, на фоне вагона. Это не американцы, и не итальянцы. И не венгры. Претедент - один, ЧХК. Смущает нашивка, но может быть такие использовались 1 или при формировании 2 чехосл дивизии РА? Или это наследие периода Комуча? - Таким образом мы видим каких-то военных, не уверен что католиков. Возможно в Сибири или ДВ. Совсем не понимаю, что Вам даёт увереность считать их чехами!? Обмундирование совсем не подходитк тому, что чехи использовали; награды не припоминают ничего мне знакомого у чехов; щитки и нашивки и близко не припоминают те, что ичспользовали чехи! Извините, какое отношение знаки Комуча имеют к чехам? 2-я Чешско-Словацкая дивизия формировалась в 1917 году за долго до появления щитков. По-правде если Вы не владеете элементарной информацией о системе знаков отличия ч-с, то зачем спекулировать?

Paulus: Мда, странные какие-то типажи. А вот какая это железная дорога - по маркировке никак точнее регион не определить?

Paulus: Подумал, и выдвигаю новую версию. Раз подчеркивается факт, что это могли быть именно католики, и французские награды, опять же... А это не могли быть чины французского contingent aupres d'Amiral Kolchak? Если принять, что мундиры голубоватые, и орел свидетельствует, что это не европейская часть России... Во французких ресурсах порыскал, но пока ничего конкретного не нашел....

Китаец: Paulus пишет: А это не могли быть чины французского contingent aupres d'Amiral Kolchak? Форма не французская: у всех отложные воротники (для французов, мягко говоря, не характерно). Все во френчах, которые в армии R.F. нижние чины не носили, но при этом ни у одного не только офицерских, но даже унтер-офицерских нашивок нет. Всё же, поскольку сфотографированные напоминают комсостав, а никаких других знаков различия, кроме щитков, не видно, следует полагать, что знаки различия у них на щитках. А это характерно именно для ч.-с. и тех, кто испытывал их влияние (Комуч, Сибиряки, Политцентр, Д.В.Р....).

Paulus: Что ж, значит круг поисков сужается...

Китаец: Китаец пишет: Корниловцы; Дроздовская кавалерия; Сибирская армия (1918); Народармейцы Комуч (1918); О.М.О. (может, не весь); Персонал поезда председателя Р.В.С.Р.; Р.-К.М.; Р.-В.Т.; Эстонская армия (может, не вся); Шутцкор; Северный Ингерманландский полк. Да, кроме О.М.О. (Семёновцев), была ещё подобная нашивка у Калмыковцев и морской десантной роты Сибирской флотилии.

Борис: Позволю себе лишь предположить, что на фото солдаты и офицеры каких-то национальных формирований в СИбири, находившехся одно время по командованием чехов.

Юрий К.: На мой взгляд, при установлении представленных на фотографии персонажей следует отталкиваться от медали, а не от нарукавных знаков. Также, хотелось бы, если возможно, уточнить у Reigo происхождение данной фотографии.

Reigo: Юрий К. Также, хотелось бы, если возможно, уточнить у Reigo происхождение данной фотографии. Fotografiia byla v digitalnom sbornike, gde ostalnye fotografii byli sviazany s estonskoi armiei 1918-1940.

Партизанъ: Коллеги, у меня появилась версия по представленной фотографии. Это может быть отряд полковника Орлова (КВЖД). Специалисты не дадут соврать, здесь - http://www.bergenschild.narod.ru/Reconstruction/depot/civil_war/Orlov_unit.htm - собраны все известные сведения по внешнему виду отряда. Нашивки, в принципе, очень похожи. Мундиры, опять же, могут быть китайскими либо местного производства. У сидящих в первом ряду нашивки на щитках белые (галунные?) от одной до четырех. У стоящих слева такие же, но темного цвета. Вероятно, первые обозначают офицеров, вторые соответственно - унтеров. К тому же нижние чины справа - с Георгиевскими крестами + явно "союзнические" медали. Однако, у сидящих явно не русские кресты, чего я объяснить пока не могу. К тому же у сидящего справа на ленте креста звездочка - повторное награждение? Такое практиковалось, кажется, у поляков. Но самое главное - это изображенный на вагоне орел с коронами. Национальные и "эсэровские" части никак не потерпели бы такого орла на своем имуществе. Так что предпочту остановиться на версии с отрядом Орлова. Какие будут соображения?

Китаец: Партизанъ пишет: Мундиры, опять же, могут быть китайскими либо местного производства. Китайские мундиры (какие я имел возможность наблюдать) не шились с вшивными матерчатыми погонами из основной материи, пришивными обшлагами и обшлажными клапанами.

кювернат Ювяшжт: Партизанъ пишет: Это может быть отряд полковника Орлова (КВЖД). Но в данной ссылке ничего похожего не видно. На ото следует обратить внимание на: 1) Награды - первый сидячий ряд - кресты у офицеров, задний ряд - медали на трехцветной ленте у солдат; 2) Щитки на левом плече, как у офицеров, так и у солдат: (сидят) первый справа - щиток с поперечной полосой вверху и косой(?) слева-снизу вправо-вверх; третий - четыре нашивки углом вверх на темном фоне; четвертый - одна косая полоса слева-снизу вправо-вверх; (стоят) первый - темный шеврон углом вверх; второй - 1 поперечный вертикальный (?). 3) Однотипная форма с простыми погонами - знаки различия на щитках! 4) Наконец, надпись на вагоне в рамке их еловых веток. Я там разобрал лишь "Es" в нижнем ряду; просматриваются еще пару латинских букв. Я это фото видел и раньше, и полагал, что это "100% чехословаки" Готов разубедиться в этом мнении, но честно скажу: ответы единственного человека на форуме, кто действительно разбирается в форме чехословаков - Бориса, меня почему-то не удовлетворяют. Например, неужели ни один из этих наплечых щитков не может считаться ЧС?

BT: кювернат Ювяшжт пишет: ответы Бориса, меня почему-то не удовлетворяют. Например, неужели ни один из этих наплечых щитков не может считаться ЧС? Еще раз отвечаю - НЕТ! Ни щитки, ни форма, ни награды не припоимнают ничего, чтобы хоть как-то могло связывать их с Ч-С.



полная версия страницы