Форум » Фотографии » Загадка. » Ответить
Загадка.
Китаец: Какие будут соображения?
Ответов - 58, стр:
1 2 3 All
Эстет военный: Скорей всего армия Колчака, на фуражках бело-зеленые ленточки. А у человека в кожанке вроде как бело-сине-красная. Справа от него в центре сидит предположительно Казагранди. Но, к сожалению, размер фотки не позволяет его сличить со стопроцентной уверенностью. А откуда дровишки?
Эстет военный: Это максимальное разрешение фотографии? Если учесть, что все предположения верны, то это вполне может быть 1 Степная сибирская стрелковая дивизия, которая затем стала 4 Омской сибирской стрелковой дивизией.
Юрий К.: Может быть, конец 1917 - начало 1918 гг? Сибирь?
Борис: Юрий К. пишет: Может быть, конец 1917 - начало 1918 гг? Сибирь? Наличие ленточек кажется указывает на то, что это уже после мая 1918.
Юрий К.: Борис пишет: Наличие ленточек кажется указывает на то, что это уже после мая 1918. А, почему именно после мая 1918 г.? Ведь ленты национальных цветов стали использовать во многих регионах бывшей РИ еще с ноября-декабря 1917 г. Мне, все таки, представляется, что это Сибирь (о конкретном формировании говорить сложно) и причем по времени до создания Сибирской армии.
Борис: Юрий К. пишет: А, почему именно после мая 1918 г.? Ведь ленты национальных цветов стали использовать во многих регионах бывшей РИ еще с ноября-декабря 1917 г. Возможно, что я ошибаюсь, но мне казалось, что появление ленточек и щитков, было связанно с приходом чехов в Сибирь. Как кажется и указано в приказе о заведении бело-зелённых ленточек в статье из "Цейха"...
Эстет военный: Вообще это, скорей всего, конец 1918 года. Для Сибирской армии в это время о какой-либо единообразной униформе говорить не приходится. Возможно это какая-либо часть Сибирской армии в период формирования, заметим, что в это время (конец 1918) в Сибири началось бурное пложение различных частей и соединений.
Китаец: Эстет военный пишет: А откуда дровишки? Музейная экспозиция. Подробнее скажу, когда будем ближе к ответу. Эстет военный пишет: Это максимальное разрешение фотографии? Пока - да. Но это фотокопия с фотокопии, висящей на стенде в музейном зале. Юрий К. пишет: Может быть, конец 1917 - начало 1918 гг? Сибирь? Вы ближе всего к версии музейной этикетки к этой фотографии. Меня интересует, верна ли она?
Эстет военный: Т.е. вам точно известно кто на фотографии? Другой вопрос: из какого музея эта фотография?
Китаец: Эстет военный пишет: Т.е. вам точно известно кто на фотографии? Мне не точно известно. Если было бы не известно совсем, я бы написал "вопрос", а не "загадка". Но в том то и дело, что в ответе, который у меня имеется, я не уверен. Эстет военный пишет: Другой вопрос: из какого музея эта фотография? Поскольку я с самого начала знал официальную версию, она, к сожалению, психологически мешала поиску. Пока предлагаю перебрать варианты, не зная ответа, чтобы не сковывать фантазию. Название музея - треть ответа, если понимать вопрос, как "Что? Где? Когда?".
Эстет военный: В подтверждении моей версии могу предложить фотку Казагранди Н.Н. сообщите e-mail
Китаец: gelb_245@mail.ru Фотографии Казагранди буду очень рад.
Эстет военный: Ну что же высылаю. Готово.
Китаец: Получил. Благодарю. Замечу, что есть очень сильный довод против официальной версии. Гораздо больший, чем сходство одного из снятых с Казагранди и даже больший, чем наличие погон. У нескольких (не менее семи) портретируемых на околышах фуражек или папахах горизонтально закреплены широкие (в ширину околыша) светлые (белые? но уж точно не красные) ленты.
Эстет военный: Да, есть такие ленты, не мог не заметить. Может быть ленты вот это http://i023.radikal.ru/0801/9b/5be57f5ba0fa.jpg
Эстет военный: Хотя навряд ли, т.к. этот рапорт датирован серединой 1919 года
Китаец: Если верить официальной версии, то это фрагмент анкеты одного из сфотографированных:
Эстет военный: Т.е. по официальной версии этот человек "в белой не участвовал" "в красной участвовал с 1918 по 192(?)1 на командных строевых должностях" Я правильно понял? Странно все это. Понимаю, на фотке могут быть белые всех оттенков, партизаны, какие-нибудь зеленые, но красные?
Китаец: Эстет военный пишет: 192(?)1 По версии той же этикетки - 1929. Я склонен читать это как 1931. Эстет военный пишет: Понимаю, на фотке могут быть белые всех оттенков, партизаны, какие-нибудь зеленые, но красные? Вот и у меня сомнения. Впрочем, что это не партизаны никто не говорил. Фон только не "партизанский".
Эстет военный: Партизаны, вполне. У Вас есть какие-либо данные (предположения) по лентам на околышах, в каких частях они могли применяться?
Китаец: Эстет военный пишет: У Вас есть какие-либо данные (предположения) по лентам на околышах, в каких частях они могли применяться? У красных партизан ленты применялись повсеместно. Но Вы верите, что на фотографии ленты красные? Я - не верю. Красные ленты могли бы чёрными выглядеть, но не белыми. Раскрою карты: в Ишимском Историко-краеведческом музее под этой фотографией следующая надпись: Я не знаю, что за полк имеется в виду. Сейчас пытаюсь собрать из отрывков биографию Шаронова. Вот что выходит: Шаронов Даниил Васильевич. Родился 11.12.1887 в г.Ишим. Из семьи кустаря. Окончил городское училище. Работал художником-декоратором. В 1916 окончил ускоренный курс Казанского военного училища, выпущен прапорщиком. В 04.1918 вернулся в Ишим. В 05.1918 вступил в РСДРП(б). Затем – командир 1-го Ишимского Красногвардейского отряда, член Ишимского ВРК, командир 1-го Сибирского полка 1-й Сибирской Красной Армии. В 1919 – начальник 19-й стрелковой дивизии?, комендант г.Петроград. Затем – командовал различными бригадами. В 1921 участвует в подавлении крестьянского восстания. Награждён золотыми именными часами. В 1931 демобилизован. Затем – начальник строительного отдела Ишимского молочно-мясного треста совхозов. В 1935 исключён из ВКП(б) за троцкизм. В 1935 арестован, освобожден за недоказанностью преступления. Заведующий производством Ишимского химкомбината. Арестован 07.11.1936? Приговорен 31.03.1937 спецколлегией Омской области к 7 годам ИТЛ (ст.58-10 ч.I УК РСФСР). Погиб в 1942 в штрафном батальоне. P.S. Прошу тех, кто читал ветку не торопиться с выкладыванием информации на 1914-м форуме, где я задал такой же вопрос.
Эстет военный: Дык, тогда это лишь еще одно подтверждение того, что на фотке Казагранди Н.Н. Он как раз-таки являлся командиром 16-го Ишимского стрелкового полка. С датировкой фото, конечно, есть проблемы. Почему все без погон? Как тогда это все вяжется с Шароновым - краскомом, непонятно.
Эстет военный: Почему все без погон? Постараюсь ответить. http://www.bergenschild.narod.ru/Reconstruction/depot/civil_war/16_ishim.htm Вполне возможно, что это связано со сменой погон.
Китаец: Эстет военный пишет: Он как раз-таки являлся командиром 16-го Ишимского стрелкового полка. Если так, то всё встаёт на свои места, если принять, что ишимские музейщики не разобрались, какой армии часть на фотографии и приняли желаемое за действительное. Ну а Вам, надеюсь, фотография пригодится...
Эстет военный: Фотка, конечно, пригодится. Не будете ли Вы возражать, если я составлю по ней цветные планшеты и выложу их на Бергеншильде? Есть еще какие-либо фотографии Ишимцев или еще что по Сибири завалялось?
Китаец: Китаец пишет: http://www.bergenschild.narod.ru/Reconstruction/depot/civil_war/16_ishim.htm Там цитата из разведсводки 248-го им. Володарского стрелполка? "На погоны офицеров нашивалась эмблема-череп над скрещенными костями" Т.е. солдаты даже в январе полковых погон ещё не получили?
Эстет военный: Скорей всего погоны уже были. У одного нашего пермского уважаемого историка есть приказ о закупке полком черного бархата на погоны.
Китаец: Эстет военный пишет: Не будете ли Вы возражать, если я составлю по ней цветные планшеты и выложу их на Бергеншильде? С меня то точно не убудет. Эстет военный пишет: Есть еще какие-либо фотографии Ишимцев или еще что по Сибири завалялось? Возможно, я смогу помочь Вашему замечательному сайту несколько другим образом (ну и напустил я сегодня таинственности...). Кстати, а униформа ишимских народармейцев интересует?
Эстет военный: Ладно, завтра тоже загадку в этой теме выложу...
Эстет военный: Китаец пишет: Кстати, а униформа ишимских народармейцев интересует? Конечно! Это очень даже интересно. Период я так понимаю лето 1918?
Китаец: Эстет военный пишет: Период я так понимаю лето 1918? Нет, зима 1921-го.
Эстет военный: Т.е. восстание против красных, волна крестьянских восстаний, охвативших большую часть западной Сибири. Понятно. Это было бы очень даже и очень интересно.
Китаец: Эстет военный пишет: Это было бы очень даже и очень интересно. Дам новой веткой. А то для этой - оф-топик.
Китаец: Добавил сюда: http://rkka1920.fastbb.ru/?1-0-0-00000046-000-0-0
Эстет военный: Как и обещал: http://i003.radikal.ru/0801/52/4df6ad75f600.jpg Подлинник экспонируется в музее политических реперссий "Пермь 36" недалеко от деревни Кучино. Подпись гласит: "Лагерь военнопленных 1919 год". И все. Зафотал на "скорую руку" во время экскурсии, есть еще несколько увеличенных фрагментов, будет интересно повешу. Однозначно по фотографии можно сказать, что это военнопленные Сибирской армии Колчака. Обратите внимание, насколько аккуратная колчаковка на одном из военнопленных.
Китаец: Эстет военный, благодарю, очень ценно.
Эстет военный: Да, и еще, снаряжение вроде как английское, все в неизношенных сапогах, это несколько сужает поиск, но не решает вопроса: "Кто это?"
Китаец: Эстет военный пишет: все в неизношенных сапогах В центре, если я не спятил, не просто сапоги, а ботики гусарские? Это сужает поиск?
Эстет военный: Китаец пишет: В центре, если я не спятил, не просто сапоги, а ботики гусарские? Это сужает поиск? Нет, это не ботики. У ботиков есть характерный вырез посередине сапога, на этом фото его нет, тем более нет шпор. Это, скорей всего, какая-то пехота, коей в Сибирской армии было ой как много.
Китаец: Нет. Если стрелки всего Востфронта, и даже Вы не знаете, кто это, то я, разумеется, не скажу. Подождём ответов... Только, гляжу, господа и товарищи мало интереса к нашим темам проявляют.
Эстет военный: Китаец пишет: Только, гляжу, господа и товарищи мало интереса к нашим темам проявляют. Темы-то специфические, мало кто ими интересется, а еще меньше качественных материалов по этим темам :(
Эстет военный: Надо будет закинуть удочку про белые (бело-зеленые?) ленты на околышах и папахах.
В.Ж. Цветков: Фотографии замечательные! По поводу лент - сие не есть нечто специфически "восточное". Типично и для других регионов. Просто при недостатке общеармейских "аксессуаров", тем более в случае, когда ношение погон не разрешалось, применяли ленты и повязки. Сделать их проще, пришить тоже и, увы, спороть, иногда (если речь идет о дезертирах или, разведчиках). У Темницких гренадер СЗА в 19-м году на шинелях были ленты (это упрощало им разведку в ближ. красные тылы). Есть аналогичные фото с лентами и кокардами (без погон) у Донской армии у кубанцев. Кстати, не исключено, что на кителях у большинства погоны должны быть (шинели "обшивали", как правило, после кителя). Так что ленты, очевидно, не "приказное", а "народное творчество" Всем всяческих благ!
Китаец: В.Ж. Цветков пишет: Просто при недостатке общеармейских "аксессуаров", тем более в случае, когда ношение погон не разрешалось, применяли ленты и повязки. Вроде, в Добрармии уже после Лежанки белые ленты на головных уборах были узаконены. Можно вспомнить и ефимовскую зарисовку "шкуровцев" в Киеве. Там ленты носятся даже при кокарде, вероятно, как знак более заметный. Из тех же соображений в некоторых красных частях звезду носили поверх матерчатой розетки.
Paulus: В.Ж. Цветков пишет: Фотографии замечательные! По поводу лент - сие не есть нечто специфически "восточное". Типично и для других регионов. У Темницких гренадер СЗА в 19-м году на шинелях были ленты (это упрощало им разведку в ближ. красные тылы). Так что ленты, очевидно, не "приказное", а "народное творчество" Василий Жанович! Да не столько и не только у даниловцев эти пресловутые белые ленты были... Я располагаю приказом по оперативной части по Ливенской дивизии, где всем чинам 2-го ливенского (Рижского) полка, задействованным в операции по овладению мызой Прилугой, надлежало закамуфлировать форму зелеными ветками и при этом повязать на рукава белые ленты. И это не единичный пример, возьмите белые кресты на грудь у Либавского полка при форсировании р.Луги в ночь на 11 октября 1919 г. А белые ленты на околыш, судя по записям Р.Гуля, использовали марковцы в Первом кубанском, Ледяном, походе... Та же фото Гринберга из "Марковцев в боях и походах..."
В.Ж. Цветков: Все правильно. Белые и красные ленты, по большому счету, явление типичное для гражданки. Мне, например, попадалось упоминание, что у крымских "зеленых" в 1920-м были зеленые ленты на рукавах. Иное дело, что даже после получения погон ленты продолжали носить.
Эстет военный: В.Ж. Цветков пишет: тем более в случае, когда ношение погон не разрешалось, применяли ленты и повязки. Если быть до конца точным, то к тому времени как была сделана данная фотография погоны в Сибирской армии были уже ввдены, но речь не об этом. Если посмотреть повнимательнее на солдата за пулеметом Браунинга в нижнем правом углу и на еще одного солдата слева в третьем ряду, то у них как бы просматирвается легкое отличие верха нашивки от низа. такое ощущение, что там белый и... зеленый ??? Это не оптический обман? У солдат в папахах говорить о каком-либо отличии верха и низа ленты не приходится, т.к. папхи на них надеты "сильно назад". Обратите внимание на двоих солдат в центре в фуражках опять-таки с этими самыми белыми??? лентами, у них больше похоже, что сам по себе околыш фуражки светлый. Вернемся к перым двум описанным солдатам. Достоверно известно о наличии бело-зеленых лент на фуражках у сибирской милиции Камышловского уезда согласно рапорту начальника Камышловской уездной милиции от 24 июня 1919 г. http://www.bergenschild.narod.ru/Reconstruction/depot/civil_war/perm_militia.htm Поэтому, если еще учесть любовь Сибирской армии к бело-зеленым цветам, можно с большой долей вероятности утверждать, что это именно бело-зеленые ленты. В заключение, все вышеприведенные рассуждения не более чем умозрительные и какой-либо весомой основы под собой не имеют.
Юрий К.: Учитывая, что к осени 1918 в Сибирской армии уже имелись определенные форменные отличия (ленты на головные уборы, нарукавные ленты, нарукавные знаки и т.п.) можно было бы предполагать их наличие на форме одежды лиц, представленных на фотографии. Но ничего кроме произвольно нашитых лент мы не имеем. Нет даже следов ношения нарукавных лент и нарукавных знаков, которые должны были снять, заменив погонами. Тем более, что в начале 1919, судя по имеющимся данным, в Ишимском полку носили погоны, достаточно широко известные. Скорее всего (мое предположение), фото сделано до создания 16-го Ишимского стрелкового полка. Интересно было бы проследить деятельность Шаронова в 1918 г. Многое стало бы яснее.
Эстет военный: Юрий К. пишет: Скорее всего (мое предположение), фото сделано до создания 16-го Ишимского стрелкового полка. 16-й Сибирский стрелковый Ишмский полк был создан еще летом 1918 года как 4-й Степной сибирский стрелковый полк. Вошел он в 1-ю Степную Сибирскую стрелковую дивизию, которую начали формировать после освобождения Омска 7 июня 1918 года, затем при приведении Сибирской армии к общей нумерации дивизия сменила номер на 4-й. Подтвержедением тому служит боевой состав Сибирской армии на начало сентября 1918 года, опубликованный в альманахе "Белая гвардия" за № 5. "Прежние названия и нумерация Степной-Сибирский корпус 1-я Степная-Сибирская дивизия 1-й Степной-Сибирский стр. полк 2-й Степной-Сибирский стр. полк 3-й Степной-Сибирский стр. полк 4-й Степной-Сибирский стр. полк 2-я Степная-Сибирская дивизия 5-й Степной-Сибирский стр. полк 6-й Степной-Сибирский стр. полк 7-й Степной-Сибирский стр. полк 8-й Степной-Сибирский стр. полк Новые названия и нумерация 2-й Степной-Сибирский корпус 4-я Сибирская стрелковая дивизия 13-й Омский Сибирский стр. полк 14-й Иртышский Сибирский стр. полк 15-й Курганский Сибирский стр. полк 16-й Ишимский Сибирский стр. полк 5-я Сибирская стрелковая дивизия 17-й Семипалатинский Сибирский стр. полк 18-й Тобольский Сибирский стр. полк 19-й Петропавловский Сибирский стр. полк 20-й Тюменский Сибирский стр. полк" Казагранди был назначен командиром Ишимского полка еще осенью 1918 года. Поэтому это фото может быть отнесено к поздней осени - зиме 1918-1919 года, когда уже и погоны были введены и бело-зеленые цвета уже использовались вовсю.
Юрий К.: А, имеется ли возможность представить занимаемые Казагранди должностя или характер его деятельности в период января - июня 1918 г. Уж, простите, слишком слабо знаком с его биографией.
Эстет военный: Юрий К. пишет: А, имеется ли возможность представить занимаемые Казагранди должностя или характер его деятельности в период января - июня 1918 г. Уж, простите, слишком слабо знаком с его биографией. Честно говоря, я не располагаю такими данными. У Филимонова "Поход степных полков летом 1918 года" сказано: "Среди этих назначений командиров “регулярных” частей невольно приходится отметить командира первого партизанского офицерского отряда — штабс-капитана Казагранди. Это был чужой для Омска и вообще Сибири офицер, случайно занесенный туда волею судеб. В день освобождения Омска он уже приступил к созданию своего отряда, а через день он уже покинул Омск, двинувшись вниз по Иртышу для борьбы с врагом". Может кто другой подскажет?
Юрий К.: Спасибо! В принципе, при датировке именно этой фотографии можно отталкиваться от целого ряда моментов, даже не принимая во внимание форменные отличия, хотя и они будут играть немаловажную роль.
Эстет военный: На этой фотографии, что мне понравилось, полная цветовая гамма шинелей от т.н. "белых" до темно-серых. Шинели как защитными петлицами, так и без них, один офицер даже в каких-то цветных петлицах. Папахи тоже от "белых", светло-серых до черных. Фуражки в зимнее время, хотя м.б. это поздняя осень. Фуражки, надо сказать, тоже всякие-всякие. В общем, как говорится, форма №8, что достали то и носим. Сами солдаты тоже лица от суровых фронтовиков до новобранцев, некоторые для войны с очень длинными волосами. Еще обращает на себя внимание офицер, сидящий справа от Казагранди, в шинели с одним рядом защитных пуговиц.
В.Ж. Цветков: Чего же хотеть еще от этого времени??? Все только и может быть сугубо умозрительно.
Эстет военный: Хорошо, что в случае этой фотографии хоть полк вроде определен
В.Ж. Цветков: Проблема в том, что "музейные" подписи реально могут сбить с толку. Причем даже в московских музеях. Ну это ладно бы. Мне недавно попались 2 фото из альбома Особой комиссии сенатора Мейнгардта по расследованию злодеяний большевиков, так они, в советских изданиях шли как "жертвы колчаковщины". А так, - трупы и есть трупы... Потом идет как подтверждение "белого террора".
Эстет военный: Такое в советское время встречалось не так уж и редко.
Китаец: К вопросу о пленных: В центре, я понимаю, Сам?
полная версия страницы