Форум » Фотографии » Загадка. » Ответить
Загадка.
Китаец: Какие будут соображения?
Ответов - 58, стр:
1 2 3 All
Эстет военный: Китаец пишет: Только, гляжу, господа и товарищи мало интереса к нашим темам проявляют. Темы-то специфические, мало кто ими интересется, а еще меньше качественных материалов по этим темам :(
Эстет военный: Надо будет закинуть удочку про белые (бело-зеленые?) ленты на околышах и папахах.
В.Ж. Цветков: Фотографии замечательные! По поводу лент - сие не есть нечто специфически "восточное". Типично и для других регионов. Просто при недостатке общеармейских "аксессуаров", тем более в случае, когда ношение погон не разрешалось, применяли ленты и повязки. Сделать их проще, пришить тоже и, увы, спороть, иногда (если речь идет о дезертирах или, разведчиках). У Темницких гренадер СЗА в 19-м году на шинелях были ленты (это упрощало им разведку в ближ. красные тылы). Есть аналогичные фото с лентами и кокардами (без погон) у Донской армии у кубанцев. Кстати, не исключено, что на кителях у большинства погоны должны быть (шинели "обшивали", как правило, после кителя). Так что ленты, очевидно, не "приказное", а "народное творчество" Всем всяческих благ!
Китаец: В.Ж. Цветков пишет: Просто при недостатке общеармейских "аксессуаров", тем более в случае, когда ношение погон не разрешалось, применяли ленты и повязки. Вроде, в Добрармии уже после Лежанки белые ленты на головных уборах были узаконены. Можно вспомнить и ефимовскую зарисовку "шкуровцев" в Киеве. Там ленты носятся даже при кокарде, вероятно, как знак более заметный. Из тех же соображений в некоторых красных частях звезду носили поверх матерчатой розетки.
Paulus: В.Ж. Цветков пишет: Фотографии замечательные! По поводу лент - сие не есть нечто специфически "восточное". Типично и для других регионов. У Темницких гренадер СЗА в 19-м году на шинелях были ленты (это упрощало им разведку в ближ. красные тылы). Так что ленты, очевидно, не "приказное", а "народное творчество" Василий Жанович! Да не столько и не только у даниловцев эти пресловутые белые ленты были... Я располагаю приказом по оперативной части по Ливенской дивизии, где всем чинам 2-го ливенского (Рижского) полка, задействованным в операции по овладению мызой Прилугой, надлежало закамуфлировать форму зелеными ветками и при этом повязать на рукава белые ленты. И это не единичный пример, возьмите белые кресты на грудь у Либавского полка при форсировании р.Луги в ночь на 11 октября 1919 г. А белые ленты на околыш, судя по записям Р.Гуля, использовали марковцы в Первом кубанском, Ледяном, походе... Та же фото Гринберга из "Марковцев в боях и походах..."
В.Ж. Цветков: Все правильно. Белые и красные ленты, по большому счету, явление типичное для гражданки. Мне, например, попадалось упоминание, что у крымских "зеленых" в 1920-м были зеленые ленты на рукавах. Иное дело, что даже после получения погон ленты продолжали носить.
Эстет военный: В.Ж. Цветков пишет: тем более в случае, когда ношение погон не разрешалось, применяли ленты и повязки. Если быть до конца точным, то к тому времени как была сделана данная фотография погоны в Сибирской армии были уже ввдены, но речь не об этом. Если посмотреть повнимательнее на солдата за пулеметом Браунинга в нижнем правом углу и на еще одного солдата слева в третьем ряду, то у них как бы просматирвается легкое отличие верха нашивки от низа. такое ощущение, что там белый и... зеленый ??? Это не оптический обман? У солдат в папахах говорить о каком-либо отличии верха и низа ленты не приходится, т.к. папхи на них надеты "сильно назад". Обратите внимание на двоих солдат в центре в фуражках опять-таки с этими самыми белыми??? лентами, у них больше похоже, что сам по себе околыш фуражки светлый. Вернемся к перым двум описанным солдатам. Достоверно известно о наличии бело-зеленых лент на фуражках у сибирской милиции Камышловского уезда согласно рапорту начальника Камышловской уездной милиции от 24 июня 1919 г. http://www.bergenschild.narod.ru/Reconstruction/depot/civil_war/perm_militia.htm Поэтому, если еще учесть любовь Сибирской армии к бело-зеленым цветам, можно с большой долей вероятности утверждать, что это именно бело-зеленые ленты. В заключение, все вышеприведенные рассуждения не более чем умозрительные и какой-либо весомой основы под собой не имеют.
Юрий К.: Учитывая, что к осени 1918 в Сибирской армии уже имелись определенные форменные отличия (ленты на головные уборы, нарукавные ленты, нарукавные знаки и т.п.) можно было бы предполагать их наличие на форме одежды лиц, представленных на фотографии. Но ничего кроме произвольно нашитых лент мы не имеем. Нет даже следов ношения нарукавных лент и нарукавных знаков, которые должны были снять, заменив погонами. Тем более, что в начале 1919, судя по имеющимся данным, в Ишимском полку носили погоны, достаточно широко известные. Скорее всего (мое предположение), фото сделано до создания 16-го Ишимского стрелкового полка. Интересно было бы проследить деятельность Шаронова в 1918 г. Многое стало бы яснее.
Эстет военный: Юрий К. пишет: Скорее всего (мое предположение), фото сделано до создания 16-го Ишимского стрелкового полка. 16-й Сибирский стрелковый Ишмский полк был создан еще летом 1918 года как 4-й Степной сибирский стрелковый полк. Вошел он в 1-ю Степную Сибирскую стрелковую дивизию, которую начали формировать после освобождения Омска 7 июня 1918 года, затем при приведении Сибирской армии к общей нумерации дивизия сменила номер на 4-й. Подтвержедением тому служит боевой состав Сибирской армии на начало сентября 1918 года, опубликованный в альманахе "Белая гвардия" за № 5. "Прежние названия и нумерация Степной-Сибирский корпус 1-я Степная-Сибирская дивизия 1-й Степной-Сибирский стр. полк 2-й Степной-Сибирский стр. полк 3-й Степной-Сибирский стр. полк 4-й Степной-Сибирский стр. полк 2-я Степная-Сибирская дивизия 5-й Степной-Сибирский стр. полк 6-й Степной-Сибирский стр. полк 7-й Степной-Сибирский стр. полк 8-й Степной-Сибирский стр. полк Новые названия и нумерация 2-й Степной-Сибирский корпус 4-я Сибирская стрелковая дивизия 13-й Омский Сибирский стр. полк 14-й Иртышский Сибирский стр. полк 15-й Курганский Сибирский стр. полк 16-й Ишимский Сибирский стр. полк 5-я Сибирская стрелковая дивизия 17-й Семипалатинский Сибирский стр. полк 18-й Тобольский Сибирский стр. полк 19-й Петропавловский Сибирский стр. полк 20-й Тюменский Сибирский стр. полк" Казагранди был назначен командиром Ишимского полка еще осенью 1918 года. Поэтому это фото может быть отнесено к поздней осени - зиме 1918-1919 года, когда уже и погоны были введены и бело-зеленые цвета уже использовались вовсю.
Юрий К.: А, имеется ли возможность представить занимаемые Казагранди должностя или характер его деятельности в период января - июня 1918 г. Уж, простите, слишком слабо знаком с его биографией.
Эстет военный: Юрий К. пишет: А, имеется ли возможность представить занимаемые Казагранди должностя или характер его деятельности в период января - июня 1918 г. Уж, простите, слишком слабо знаком с его биографией. Честно говоря, я не располагаю такими данными. У Филимонова "Поход степных полков летом 1918 года" сказано: "Среди этих назначений командиров “регулярных” частей невольно приходится отметить командира первого партизанского офицерского отряда — штабс-капитана Казагранди. Это был чужой для Омска и вообще Сибири офицер, случайно занесенный туда волею судеб. В день освобождения Омска он уже приступил к созданию своего отряда, а через день он уже покинул Омск, двинувшись вниз по Иртышу для борьбы с врагом". Может кто другой подскажет?
Юрий К.: Спасибо! В принципе, при датировке именно этой фотографии можно отталкиваться от целого ряда моментов, даже не принимая во внимание форменные отличия, хотя и они будут играть немаловажную роль.
Эстет военный: На этой фотографии, что мне понравилось, полная цветовая гамма шинелей от т.н. "белых" до темно-серых. Шинели как защитными петлицами, так и без них, один офицер даже в каких-то цветных петлицах. Папахи тоже от "белых", светло-серых до черных. Фуражки в зимнее время, хотя м.б. это поздняя осень. Фуражки, надо сказать, тоже всякие-всякие. В общем, как говорится, форма №8, что достали то и носим. Сами солдаты тоже лица от суровых фронтовиков до новобранцев, некоторые для войны с очень длинными волосами. Еще обращает на себя внимание офицер, сидящий справа от Казагранди, в шинели с одним рядом защитных пуговиц.
В.Ж. Цветков: Чего же хотеть еще от этого времени??? Все только и может быть сугубо умозрительно.
Эстет военный: Хорошо, что в случае этой фотографии хоть полк вроде определен
В.Ж. Цветков: Проблема в том, что "музейные" подписи реально могут сбить с толку. Причем даже в московских музеях. Ну это ладно бы. Мне недавно попались 2 фото из альбома Особой комиссии сенатора Мейнгардта по расследованию злодеяний большевиков, так они, в советских изданиях шли как "жертвы колчаковщины". А так, - трупы и есть трупы... Потом идет как подтверждение "белого террора".
Эстет военный: Такое в советское время встречалось не так уж и редко.
Китаец: К вопросу о пленных: В центре, я понимаю, Сам?
полная версия страницы